Συνέντευξη:
Μαρίνα Αποστολοπούλου
Ανακωχή-μορατόριουμ ενός χρόνου μεταξύ Ελλάδας και δανειστών, επειδή η χώρα δεν μπορεί να υποταχθεί στις αξιώσεις τους και οι δανειστές δεν υποχωρούν, προτείνει, ο ευρωβουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ και ιστορικό στέλεχος της Αριστεράς Μανώλης Γλέζος, στο πλαίσιο αποκλειστικής συνέντευξής του στην «Ε». «Μετά το ξανασυζητάμε», αναφέρει χαρακτηριστικά.
Ο Μ. Γλέζος τονίζει ότι η θέση της Ελλάδας είναι μέσα στην Ευρωζώνη και θεωρεί δύσκολο να βρεθεί εκτός, παρατηρώντας άλλωστε, πως το ενδεχόμενο εξόδου της από την Ευρωζώνη, εμμέσως πλην σαφώς, είναι ένα από τα ισχυρά διαπραγματευτικά χαρτιά της παρούσας κυβέρνησης στις διαπραγματεύσεις.
Πάντως προσθέτει, ότι σε ένα ενδεχόμενο αδιέξοδο των διαπραγματεύσεων που βρίσκονται σε εξέλιξη και σε περίπτωση που θα έπρεπε να ληφθούν κάποιες σκληρές αποφάσεις, τότε « τον τελευταίο λόγο πρέπει να τον έχει ο λαός, είτε με δημοψήφισμα είτε με εκλογές».
Ο έμπειρος πολιτικός επισημαίνει ότι δεν αναιρεί τη θέση που είχε προ καιρού εκφράσει ότι «βαπτίστηκε το κρέας-ψάρι», διευκρινίζοντας πάντως ότι το μήνυμα που ήθελε να περάσει είναι ότι η Ελλάδα έχει κάνει ήδη όσες παραχωρήσεις μπορούσε να κάνει. Θεωρεί δε ότι παρά τις διαφορές που χωρίζουν ΣΥΡΙΖΑ και ΑΝΕΛ η κοινότητα απόψεων σε ό,τι αφορά την έξοδο από τις μνημονιακές πολιτικές, η αντιμετώπιση της κρίσης μέσα από την ανάπτυξη και η ανάγκη ουσιαστικής διαπραγμάτευσης με τους πιστωτές, στην οποία έχουν εστιάσει τα κόμματα της συγκυβέρνησης επιτρέπει στην Κυβέρνηση να λειτουργεί «και μάλιστα επιτυχώς μέχρι σήμερα».
Σε ό,τι αφορά στο κρίσιμο ζήτημα των γερμανικών αποζημιώσεων, ο Μανώλης Γλέζος εκ των σταθερών πρωτοστατών επί σειρά ετών στην ικανοποίηση του ελληνικού αιτήματος και επικεφαλής της προσπάθειας που καταβάλλεται από τη νέα Κυβέρνηση, τονίζει εμφατικά: «Σε όποιον ισχυρίζεται ότι το θέμα έχει κλείσει, επαναλαμβάνω την ερώτηση: «Πότε και πώς έκλεισε;» Και απάντηση μέχρι σήμερα δεν έχω πάρει. Η Γερμανία συνεχίζει να αυτοεξαιρείται, και εμείς δεν μπορούμε να δεχτούμε να ισχύουν διαφορετικά μέτρα και σταθμά, ανάλογα με την ισχύ του οφειλέτη». Παράλληλα δε τονίζει: «Είναι ψευδές ότι το αίτημα σήμερα εγείρεται, στη συγκεκριμένη χρονική στιγμή. Απλώς σήμερα υπάρχει μια ελληνική κυβέρνηση που έχει τη βούληση και την τόλμη να διεκδικήσει τα αυτονόητα».
Συγκεκριμένα στη συνέντευξή του στην «Ε» ο Μανώλης Γλέζος επισημαίνει τα ακόλουθα:
* Κύριε Γλέζο,
πρόσφατα η Κυβέρνηση κατέθεσε τη λίστα των μεταρρυθμίσεων δικής της επιλογής που ζήτησαν οι εταίροι-δανειστές. Ποιες κατά την άποψή σας είναι οι μεταρρυθμίσεις «αιχμής» στις οποίες πρέπει να προχωρήσει η Κυβέρνηση; Και πώς, εν τέλει, θα είναι σε θέση να τηρήσει και τις προεκλογικές της υποσχέσεις;
-Δεν έχω αντίρρηση ως προς τον κατάλογο των μεταρρυθμίσεων που πρέπει να γίνουν κ. Αποστολοπούλου. Είναι αναγκαίες για να ξεκινήσει η ανάπτυξη της χώρας. Αιχμή τους, ο ορθολογισμός των Δημόσιων Οικονομικών ‒ δηλαδή, στα έσοδα, κυνήγι της φοροδιαφυγής και κατάργηση των φοροαπαλλαγών, ενώ, στα έξοδα, εξαφάνιση της σπατάλης.
* Πολλοί εντός αλλά και εκτός χώρας, καθώς τα ταμεία έχουν σχεδόν στερέψει, εκφράζουν την άποψη ότι η Κυβέρνηση έχασε πολύτιμο χρόνο σε μια διαπραγμάτευση η οποία εν τέλει καταλήγει να ακολουθεί τη διαδικασία που οι δανειστές επιθυμούν. Ποια είναι η άποψή σας για το ζήτημα;
-Δεν καταλαβαίνω τι σημαίνει, εν προκειμένω, το χάσιμο πολύτιμου χρόνου για τη διαπραγμάτευση. Πιστεύει κανείς ότι το αντικείμενο της διαπραγμάτευσης δεν ήταν αρκετά σοβαρό, ώστε να αναλωθεί όσος χρόνος χρειαζόταν, προκειμένου να καταλήξουμε σε ένα αίσιο για τον ελληνικό λαό αποτέλεσμα; Ή μήπως υπάρχει κανείς που περίμενε πως οι όποιες διαπραγματεύσεις θα ήταν ένα ζήτημα που θα έληγε σε μερικές μόνο μέρες; Αν ήταν να πάνε για να συμφωνήσουν σε όλα και να πουν κι αυτοί «ουδείς αναμάρτητος», όπως έκανε ο Αντώνης Σαμαράς, ναι, τότε θα ξεμπερδεύαμε σε ελάχιστο χρόνο, αλλά θα καταδικάζαμε έτσι οριστικά σε ανέχεια και την Ελλάδα και τους Έλληνες. Ο Αλέξης Τσίπρας, ήδη πριν από τις εθνικές εκλογές, είχε φροντίσει να διακηρύξει σε όλους τους δυνατούς τόνους πως αυτή η διαπραγμάτευση θα είναι εξαιρετικά δύσκολη, όπως πράγματι είναι.
Επιπλέον, γιατί λέτε ότι εντέλει ακολουθείται η διαδικασία που επιθυμούν οι δανειστές; Γνωρίζετε πολύ καλά ότι η προηγούμενη κυβέρνηση, προς μεγάλη ικανοποίηση των δανειστών μας, συνήθιζε να συνδιαλλάσσεται με υπαλλήλους της Επιτροπής και του ΔΝΤ, ενώ τώρα οι διαπραγματεύσεις γίνονται στο πλαίσιο των ευρωπαϊκών θεσμών και σε επίπεδο υπουργών και αρχηγών κρατών ‒ διαφορές εύγλωττες, νομίζω.
* Προ καιρού είχατε δηλώσει ότι «η κυβέρνηση βαφτίζει το κρέας-ψάρι» και ότι πρέπει να ζητηθεί συγγνώμη από τον ελληνικό λαό. Δήλωση που έκανε αίσθηση και έφερε σε δύσκολη θέση την Κυβέρνηση, καθώς είστε ένα ιστορικό και προβεβλημένο στέλεχος του χώρου. Σήμερα που οι εξελίξεις έχουν προχωρήσει περαιτέρω, ποια είναι άποψή σας για τις κυβερνητικές «επιδόσεις» σε σχέση με το πλαίσιο των διαπραγματεύσεων και την εξέλιξή τους αλλά και την τήρηση των υπεσχημένων;
-Δεν αναιρώ όσα διαπίστωσα στο σχετικό άρθρο μου. Ωστόσο απώτερος σκοπός μου ήταν να υπογραμμίσω πως η Ελλάδα όσες παραχωρήσεις ήταν να κάνει τις έχει ήδη κάνει και πως οτιδήποτε πέραν αυτών συνιστά πλέον κόκκινη γραμμή. Αυτό ήταν το μήνυμα που ήθελα να δοθεί τόσο στο εσωτερικό της Ελλάδας όσο και έξω από τη χώρα. Κι επειδή δεν διαβλέπω να υποχωρούν οι δανειστές, κι επειδή εμείς δεν πρέπει να υποταχθούμε στις αξιώσεις τους, γι’ αυτό προτείνω μια ανακωχή, ένα μορατόριουμ ενός χρόνου, και μετά ξανασυζητάμε.
* Πώς βλέπετε τη «συνύπαρξη» ΣΥΡΙΖΑ και ΑΝΕΛ στην Κυβέρνηση;
-Οι διαφορές μεταξύ των δύο κομμάτων είναι δεδομένες, και αυτό το γνωρίζουν πολύ καλά οι πάντες, και ακόμα καλύτερα τα μέλη και τα στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ και των ΑΝΕΛ. Παρ’ όλ’ αυτά, σε ένα σημαντικό αριθμό κρίσιμων ζητημάτων, όπως η ανάγκη εξόδου από τις μνημονιακές πολιτικές, η αντιμετώπιση της κρίσης μέσα από την ανάπτυξη και η ανάγκη ουσιαστικής διαπραγμάτευσης με τους πιστωτές μας, υπήρχε και υπάρχει κοινότητα απόψεων. Και είναι σ’ αυτά ακριβώς τα κοινά σημεία που έχουν τα δύο κόμματα της συγκυβέρνησης εστιάσει, και μάλιστα επιτυχώς μέχρι σήμερα.
- Συμμερίζεστε τον ορατό από πολλούς ακόμη, φόβο, τελικά η χώρα να βρεθεί εκτός Ευρωζώνης; Ο κ. Λαπαβίτσας είναι εκ των ένθερμων υποστηρικτών επιστροφής στη δραχμή. Η δική σας άποψη;
-Θεωρώ δύσκολο να βρεθεί η Ελλάδα εκτός Ευρωζώνης. Το ενδεχόμενο άλλωστε εξόδου της Ελλάδας από την Ευρωζώνη είναι, εμμέσως πλην σαφώς, και ένα από τα ισχυρά διαπραγματευτικά χαρτιά της παρούσας κυβέρνησης στις διαπραγματεύσεις. Ποτέ δεν έχει τεθεί ξεκάθαρα στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων, και ούτε νομίζω ότι θα τεθεί. Αν οι υπόλοιπες χώρες της Ευρωζώνης συζητούν αυτή τη στιγμή με την Ελλάδα, είναι ακριβώς επειδή θέλουν να την κρατήσουν εντός Ευρωζώνης, επειδή αυτό συμφέρει πρωτίστως και τις ίδιες. Όσον αφορά τώρα τη δική μου άποψη: πιστεύω ότι η θέση της Ελλάδας είναι μέσα στην Ευρωζώνη, άποψη την οποία συμμερίζεται και η πλειονότητα του ελληνικού λαού.
* Εκτιμάτε ότι υπάρχει στον ορίζοντα το ενδεχόμενο προσφυγής στις κάλπες στο αμέσως επόμενο χρονικό διάστημα εφόσον οι εξελίξεις δεν είναι οι προσδοκώμενες από την Κυβέρνηση; Το ενδεχόμενο ενός δημοψηφίσματος, που έχει αφεθεί ανοιχτό από τον υπουργό Οικονομικών κ. Βαρουφάκη, το βλέπετε πιθανό; Και τι θα εξυπηρετούσαν είτε οι πρόωρες εκλογές, είτε ένα δημοψήφισμα;
-Σ’ ένα ενδεχόμενο αδιέξοδο των διαπραγματεύσεων, που βρίσκονται σε εξέλιξη αυτή τη στιγμή, πιστεύω ότι η προσφυγή σε δημοψήφισμα θα ήταν κάτι που θα μπορούσαμε να εξετάσουμε. Άλλωστε, σε περίπτωση που θα έπρεπε να παρθούν κάποιες σκληρές αποφάσεις, τον τελευταίο λόγο πρέπει να τον έχει ο λαός, είτε με δημοψήφισμα είτε με εκλογές.
* Όσον αφορά στο θέμα των γερμανικών αποζημιώσεων και του κατοχικού δανείου και σε πρόσφατες δηλώσεις της, παρουσία του κ. Τσίπρα, η κ. Μέρκελ «έκλεισε» το θέμα αφήνοντας μόνον έναν περιθώριο μέσω του «Ταμείου για το Μέλλον» που έχει δημιουργηθεί, να αναπτυχθούν κάποιες δράσεις. Κατόπιν τούτου, ήθελα να σας ρωτήσω πόσες αντικειμενικές πιθανότητες έχει η ικανοποίηση του ελληνικού αιτήματος;
-Να ξεκαθαρίσουμε από την αρχή ότι το περίφημο «Ελληνο-γερμανικό Ταμείο για το Μέλλον» αποτελεί καθαρά μια έμπνευση του γερμανικού υπουργείου Εξωτερικών, από το οποίο άλλωστε και χρηματοδοτείται. Το Ταμείο αυτό αφορά αποκλειστικά τους πολίτες που έπεσαν θύματα των Ναζί και τους κληρονόμους αυτών. Για τον λόγο αυτό, η όποια δράση του αναφέρεται σε μαρτυρικά χωριά και μαρτυρικές πόλεις, στα οποία προτίθεται, λέει, να παράσχει χορηγίες για δράσεις και προγράμματα, αγνώστων λοιπών στοιχείων. Εμείς δεν θα κουραστούμε να επαναλαμβάνουμε ότι παλεύουμε τόσο για να αποζημιωθούν οι απόγονοι των θυμάτων της ναζιστικής θηριωδίας όσο και για να επιστραφούν στο ελληνικό Δημόσιο αυτά που δικαιούται. Οι απαιτήσεις, λοιπόν, του ελληνικού Δημοσίου αναφέρονται: (α) στο αναγκαστικό κατοχικό δάνειο, το οποίο και οι ίδιοι οι Ναζί είχαν αναγνωρίσει, (β) στις επανορθώσεις για την καταστροφή της εθνικής οικονομίας της χώρας, όπως προσδιορίστηκαν στη Διάσκεψη του Παρισιού το 1946 και (γ) στην επιστροφή των κλαπέντων αρχαιολογικών θησαυρών. Σε όποιον ισχυρίζεται ότι το θέμα έχει κλείσει, επαναλαμβάνω την ερώτηση: «Πότε και πώς έκλεισε;» Και απάντηση μέχρι σήμερα δεν έχω πάρει. Επιπλέον, να υπενθυμίσουμε στο σημείο αυτό ότι τόσο η Ιταλία όσο και η Βουλγαρία έχουν εκπληρώσει τις δικές τους υποχρεώσεις προς την Ελλάδα. Η Γερμανία συνεχίζει να αυτοεξαιρείται, και εμείς δεν μπορούμε να δεχτούμε να ισχύουν διαφορετικά μέτρα και σταθμά, ανάλογα με την ισχύ του οφειλέτη.
* Επίσης στο ίδιο ζήτημα, αυτή η τάση «συμψηφισμού» του θέματος των γερμανικών αποζημιώσεων με το σημερινό πρόβλημα χρέους της χώρας, δεν αποδυναμώνει την ηθική διάσταση του ζητήματος την οποία και ο ίδιος ο πρωθυπουργός ανέδειξε κατά τη συνάντησή του με την Άγκελα Μέρκελ; Αναπόφευκτα όμως, όταν εγείρεται με τη συγκεκριμένη ένταση στη συγκεκριμένη χρονική στιγμή, δεν «συνδέεται» εμμέσως πλην σαφώς με το σύγχρονο οικονομικό ελληνικό ζήτημα;
-Καμιά τάση συμψηφισμού δεν υφίσταται από την κυβέρνηση και ποτέ το Εθνικό Συμβούλιο για τη Διεκδίκηση των Οφειλών της Γερμανίας προς την Ελλάδα δεν μίλησε για συμψηφισμούς. Παρόμοιοι ισχυρισμοί πιθανόν εκπορεύονται από όσους ουσιαστικά αντιτίθενται στο δίκαιο της ελληνικής απαίτησης – και οι περισσότεροι από αυτούς όχι μόνο δεν βρίσκονται στην Ελλάδα, αλλά και αυτοί που βρίσκονται είναι ίδιοι με εκείνους που χαρακτήριζαν περιττή τη σύσταση του Εθνικού Συμβουλίου το μακρινό 1996 και γραφικές τις διεκδικήσεις που εκείνο πρόβαλλε. Τότε, βέβαια, δεν υπήρχε κανένα ζήτημα ελληνικού χρέους. Η σύσταση του Εθνικού Συμβουλίου κρίθηκε όμως αναγκαία, επειδή η επανένωση της Γερμανίας σηματοδοτούσε ότι είχε ωριμάσει ο χρόνος και είχαν ικανοποιηθεί οι προϋποθέσεις που είχαν τεθεί το 1953 υπέρ της Γερμανίας για την αποπληρωμή των χρεών της που πήγαζαν από τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Και, την ίδια ώρα, οι ελληνικές κυβερνήσεις δεν έδειχναν πρόθυμες να διεκδικήσουν όσα δικαιούνταν η Ελλάδα. Επομένως, είναι ψευδές ότι το αίτημα σήμερα εγείρεται, στη συγκεκριμένη χρονική στιγμή. Απλώς σήμερα υπάρχει μια ελληνική κυβέρνηση που έχει τη βούληση και την τόλμη να διεκδικήσει τα αυτονόητα.
