Ο πρώην υπουργός Εργασίας, στην αποκλειστική συνέντευξη που παραχώρησε στην «Ε», χαρακτηρίζει δίκαιο τον ασφαλιστικό που φέρει πλέον το όνομά του και κάνει λόγο για «εξηγήσιμες» αντιδράσεις εκ μέρους δικηγόρων, γιατρών και άλλων επιστημονικών κλάδων που έχουν προσφύγει στο Συμβούλιο της Επικρατείας εναντίον του.
Ο κ. Κατρούγκαλος αναφέρεται στην ενθαρρυντική αλλαγή στάσης της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας ενάντια στις πολιτικές λιτότητας, ρίχνει το μπαλάκι στην ελληνική σοσιαλδημοκρατία (ΠΑΣΟΚ) για το ενδεχόμενο συνεργασίας με τον ΣΥΡΙΖΑ και χαρακτηρίζει τους Ανεξάρτητους Έλληνες αξιόπιστους συμμάχους, ενώ θεωρεί συμπαγή την κοινοβουλευτική πλειοψηφία.
Τέλος, επαναλαμβάνει τη θέση ότι οι εκλογές δεν πρόκειται να γίνουν νωρίτερα από το 2019.
Η συνέντευξη:
* Στην ομιλία σας την περασμένη Παρασκευή στην πολύ ενδιαφέρουσα εκδήλωση που διοργάνωσε ο Σύνδεσμος Θεσσαλικών Επιχειρήσεων και Βιομηχανιών, αναφερθήκατε στην προσπάθεια να κάνετε και το Υπουργείο Εξωτερικών ένα παραγωγικό υπουργείο. Πώς ακριβώς μπορεί να επιτευχθεί κάτι τέτοιο;
- «Στο Υπουργείο Εξωτερικών δεν παράγουμε, ασφαλώς, το κατεξοχήν παραγωγικό υπουργείο είναι το παλιό Ανάπτυξης, νυν Οικονομίας. Στον βαθμό όμως που μπορούμε να συμβάλουμε στην οργάνωση της εξωστρέφειας της ελληνικής οικονομίας, φέρνουμε σε επαφή τους Έλληνες εξαγωγείς με τις χώρες που έχουν ανάγκη τα προϊόντα τους, μπορούμε κι εμείς να γίνουμε ένα παραγωγικό υπουργείο, με την έννοια της συμβολής στην οικονομική δραστηριότητα της χώρας. Έχουμε και παραδοσιακά εργαλεία, για παράδειγμα μικτές διυπουργικές επιτροπές που φτιάχνουμε με τα κράτη που θέλουμε να δώσουμε έμφαση στις συναλλαγές μας. Πρόσφατα, είχαμε μια τέτοια διυπουργική στη Σαουδική Αραβία. Τον προηγούμενο χρόνο είχαμε γύρω στις 12 παρόμοιες. Παράλληλα, προσπαθούμε να οργανώσουμε την ιδιωτική πρωτοβουλία στα αντίστοιχα κράτη, με τον θεσμό των υπηρεσιακών συμβουλίων και η φιλοδοξία μου είναι να δώσουμε την ευκαιρία και σε μικρομεσαίες επιχειρήσεις να κινηθούν στο εξωτερικό, ειδικά σε μια περίοδο που ασφυκτιούν στην εσωτερική αγορά. Προσπαθούμε γενικότερα να έχουμε μια συνεργασία με τα επιμελητήρια και τις εργοδοτικές οργανώσεις, ώστε να λειτουργούν και αυτοί ως μεταδότες της πληροφορίας».
* Η διαδικασία για το κλείσιμο της δεύτερης αξιολόγησης βρίσκεται σε ένα πολύ κρίσιμο στάδιο. Πολύς λόγος γίνεται για τα μέτρα που θα λάβει η κυβέρνηση και τα αντίμετρα που επιδιώκει. Με δεδομένο ότι το καλοκαίρι η χώρα οφείλει να αποπληρώσει μια υψηλή δόση του χρέους και οι γερμανικές εκλογές αργούν, υπάρχει το ενδεχόμενο να ζήσουμε καταστάσεις αντίστοιχες του 2015;
- «Δεν έχει γίνει ακριβώς σαφές το τι συμφωνήσαμε για να έχουμε έναν έντιμο συμβιβασμό. Το ΔΝΤ ζητούσε τη λήψη μέτρων πρόσθετης λιτότητας, ύψους 2,6% τώρα. Αυτό που συμφωνήσαμε είναι να πάρουμε ορισμένα μέτρα που ίσως θεωρηθούν χρήσιμα για την αναδιάρθρωση της οικονομίας, αλλά αν αυτά τα μέτρα συνεπάγονται επιβάρυνση για τους Έλληνες πολίτες, είτε πρόσθετη οικονομική επιβάρυνση είτε μειωμένες κοινωνικές παροχές, αυτά τα μέτρα να ισορροπήσουν με αντίθετα, αντισταθμιστικά, θετικά μέτρα. Και αυτή η λήψη των μέτρων δεν θα συμβεί από τώρα, θα είναι μετά το τέλος του προγράμματος, από το 2019 και μετά. Θα ρωτήσει κανείς, γιατί; Γιατί είχαμε την παράλογη απαίτηση του ΔΝΤ, παρά το γεγονός ότι όλοι οι δείκτες της οικονομίας δείχνουν ότι πιάνουμε τους στόχους, να πάρουμε προκαταβολικά τα μέτρα αυτά και, μολονότι αυτόν τον παραλογισμό τον αναγνώριζαν και οι Ευρωπαίοι εταίροι, μας ζήτησαν να κάνουμε ένα βήμα πίσω, γιατί υπάρχει ο εκλογικός κύκλος σε χώρες όπως η Ολλανδία και η Γερμανία, που θέλουν οπωσδήποτε το ΔΝΤ στο πρόγραμμα. Θεωρούμε ότι είναι ένας έντιμος συμβιβασμός αυτό το βήμα πίσω που κάναμε, ότι δεχτήκαμε να παρθούν ορισμένα μέτρα, με την προϋπόθεση όμως ότι το τελικό αποτέλεσμα θα είναι δημοσιονομικά ουδέτερο. Είμαστε σε φάση διαπραγμάτευσης των τελικών λεπτομερειών. Έχει γίνει αποδεκτό το δημοσιονομικά ουδέτερο αποτέλεσμα. Από την άλλη μεριά δεν μπορείς να αποδεχτείς και ό,τι σου ζητήσουν. Φανταστείτε να μας ζητούσαν τον πλήρη μηδενισμό του αφορολογήτου! Δεν θα μπορούσαμε να το κάνουμε αυτό γιατί όσα αντισταθμιστικά μέτρα και αν έπαιρνες στο τέλος θα πλήρωναν τα φτωχά και μεσαία στρώματα. Εμείς, θέλουμε το τελικό δημοσιονομικό αποτέλεσμα να είναι ουδέτερο. Αυτό σημαίνει ότι μερικοί θα κερδίσουν και μερικοί θα χάσουν, δεν θα είναι δημοσιονομικά ουδέτερο για τον κάθε Έλληνα πολίτη. Το σημαντικότερο για μας είναι να μην χάσουν και αν γίνεται να κερδίσουν τα φτωχότερα λαϊκά στρώματα και η κατώτερη μεσαία τάξη, αυτοί δεν αντέχουν πια άλλα βάρη»
* Το τελευταίο διάστημα παρατηρείται μια αλλαγή της στάσης της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας, στην κατεύθυνση αλλαγής των πολιτικών λιτότητας που ακολουθούνται. Πόσο ευνοϊκό μπορεί να είναι αυτό για το ελληνικό πρόβλημα και μπορεί να παίξει τον ρόλο του για το τέλος της πολυετούς μας κρίσης;
- «Υπάρχει μια συνείδηση σε όλη την Ευρώπη ότι δεν μπορούμε να συνεχίσουμε με τις ίδιες πολιτικές. Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι σε όλες τις χώρες, η μεγάλη πλειονότητα των πολιτών απαντάει αρνητικά στο ερώτημα αν οι πολιτικές λιτότητας βρίσκονται στη σωστή κατεύθυνση. Είναι προφανές ότι δεν μπορεί να υπάρξει συνέχιση των πολιτικών αυτών. Το μεγάλο στοίχημα είναι αυτή η αντίδραση στο κατεστημένο των πολιτικών δυνάμεων να μην έρθει από ακροδεξιές, ξενοφοβικές δυνάμεις, αλλά από την αριστερά, όπως ελπίζω. Δεν είναι χαμένο αυτό το στοίχημα. Φοβόμασταν την επικράτηση της Λεπέν στις γαλλικές εκλογές, αλλά κάτι τέτοιο δεν φαίνεται να συμβαίνει. Αντίθετα, το βασικό ελπιδοφόρο στοιχείο είναι η αλλαγή της στάσης της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας. Μέχρι πρότινος δεν είχε διαφορά αν υπήρχαν κυβερνήσεις αμιγώς νεοφιλελεύθερες ή σε συμμαχία με σοσιαλδημοκρατικά κόμματα, γιατί πρακτικά το ίδιο μείγμα πολιτικής ακολουθείτο. Αυτή η ιδέα του μεγάλου, στρατηγικού συνασπισμού έχει σπάσει, με κατεξοχήν εμβληματικά παραδείγματα το Ευρωκοινοβούλιο και τη Γερμανία. Μπορεί κανείς να ελπίζει ότι ως αποτέλεσμα αυτού του αναπροσδιορισμού των σοσιαλδημοκρατών θα έχουμε μία νέα προοδευτική συμμαχία, στην οποία θα είναι αυτοί, οι δυνάμεις της ριζοσπαστικής αριστεράς, όπως εμείς, της οικολογίας, που θα βάλει τέλος στις πολιτικές λιτότητας. Τίποτα δεν είναι δεδομένο, αλλά υπάρχει μια ελπίδα, πολύ σημαντικότερη σε σχέση με πέρυσι, για παράδειγμα»
ΤΟ ΑΣΦΑΛΙΣΤΙΚΟ
* Να περάσουμε τώρα στον νόμο για το ασφαλιστικό, που ως είθισται φέρει το όνομά σας πλέον. Πώς τον αξιολογείτε σήμερα, καθώς τον βλέπετε να υλοποιείται και τι απαντάτε στις αντιδράσεις εναντίον του και τις προσφυγές επιστημονικών φορέων και κλάδων στο Συμβούλιο της Επικρατείας;
- «Είναι σαφές ότι, όπως ισχυριζόμουν πέρυσι και προκύπτει από δηλώσεις των ίδιων, είναι πια βεβαιωμένο γεγονός ότι πάνω από το 80% των ελεύθερων επαγγελματιών έχουν μικρότερες ασφαλιστικές εισφορές. Προφανώς, ένα ποσοστό γύρω στο 15% έχει αυξημένες εισφορές. Δεν υπάρχει ένας μαγικός τρόπος να μειώσεις την επιβάρυνση κάποιου χωρίς να αυξήσεις την επιβάρυνση κάποιου άλλου. Εξηγήσιμα, λοιπόν, όσοι επιβαρύνονται, αντιδρούν. Θεωρώ ότι ο νόμος ήταν δίκαιος όχι μόνο γιατί ωφελείται η συντριπτική πλειοψηφία αλλά γιατί πια μέτρο της εισφοράς είναι το πραγματικό εισόδημα. Ηταν άδικο αυτό που συνέβαινε στο παρελθόν με τις εισφορές να υπολογίζονται σε σχέση με το πόσα χρόνια είχες στο επάγγελμα και μάλιστα με διαφορές που κατέληγαν να πλήττουν τους πιο αδύναμους. Οι νέοι δικηγόροι που απασχολούσα στο δικηγορικό μου γραφείο πλήρωναν μεγαλύτερη εισφορά απ’ ό,τι εγώ γιατί μπήκαν στο επάγγελμα αργότερα. Αυτό ήταν παράλογο. Υπάρχουν προβλήματα στην εφαρμογή του νόμου γιατί δεν είχε μεταβατικές περιόδους και γιατί είναι πολύ δύσκολο να ενοποιήσεις τόσο διαφορετικά συνταξιοδοτικά συστήματα, νομίζω όμως ότι είναι δυσκολίες προσαρμογής και θα ξεπεραστούν»
* Αντιδράσεις υπάρχουν και από τους αγρότες, στην περιοχή μας και σε όλη τη χώρα. Τι ισχύει τελικά για τον συγκεκριμένο κλάδο;
- «Εδώ πρέπει να δούμε το άθροισμα της φορολογικής και της ασφαλιστικής επιβάρυνσης, γιατί είναι αλήθεια ότι επειδή πια και οι αγρότες θα πάρουν πλήρη σύνταξη και όχι τη μισοσύνταξη που υπήρχε στο παρελθόν, υπάρχει σε ορισμένους ασφαλιστική επιβάρυνση. Αν όμως υπολογίσει κανείς ότι καθιερώσαμε για πρώτη φορά αφορολόγητο για τους αγρότες, ο τελικός λογαριασμός και πάλι, για το 90% αυτή τη φορά των αγροτών και όχι μόνο για το 80%, είναι θετικός, ως άθροισμα της μιας και της άλλης επιβάρυνσης»
ΙΔΙΟ ΚΡΙΤΗΡΙΟ ΣΚΕΨΗΣ ΚΥΒΕΡΝΗΣΗΣ ΚΑΙ Κ.Ο.
* Τις τελευταίες μέρες γίνεται και πάλι συζήτηση, αφενός για το πόσο συμπαγής είναι η κοινοβουλευτική πλειοψηφία ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ, ενόψει των νέων μέτρων που θα πρέπει να περάσουν από τη Βουλή και αφετέρου, με αφορμή τις δηλώσεις του Νίκου Φίλη, αν θα πρέπει αυτή η συνεργασία να συνεχιστεί ή είναι προτιμότερη η συνεργασία του ΣΥΡΙΖΑ με το ΠΑΣΟΚ. Ποια είναι η άποψή σας για τα συγκεκριμένα ζητήματα;
- «Είμαι πεισμένος ότι η κοινοβουλευτική μας πλειοψηφία είναι συμπαγής, για τον απλό λόγο ότι δεν έχουμε διαφορετικό κριτήριο σκέψης σαν κυβέρνηση από την κοινοβουλευτική μας ομάδα. Κάτι που θα θεωρηθεί από τον πρωθυπουργό και την κυβέρνηση ως έντιμος συμβιβασμός, τέτοιος θα είναι και ως τέτοιος θα υποστηριχθεί από την κοινοβουλευτική ομάδα. Εγώ θα ήθελα να αναφερθώ εδώ στις πρόσφατες δηλώσεις του κ. Μεϊμαράκη, ο οποίος λέει ότι για τα αυτονόητα πράγματα που είναι προφανές ότι δεν μπορεί να τα αποφύγει κανείς θα έπρεπε να υπάρχει και μια αντίστοιχη συναίνεση και από άλλες πολιτικές δυνάμεις και νομίζω ότι είναι στοιχείο τυχοδιωκτισμού ότι δεν τη βλέπουμε αυτή.
Ως προς τα θέματα που έθιξε ο Νίκος Φίλης: Καταρχήν, οι ΑΝΕΛ έχουν αποδειχθεί ένας αξιόπιστος σύμμαχος, μολονότι έχουμε πολύ μεγάλες πολιτικές διαφορές σε ορισμένους τομείς. Είναι αξιόπιστοι σύμμαχοι γιατί ακόμα και εκεί που είχαμε διαφορές δεν εκβίασαν για να πετύχουν μια θέση ανάλογη με τη δική τους. Και σε σημαντικούς τομείς, όπως ο νόμος για την ιθαγένεια, ή το σύμφωνο συμβίωσης. Έχουμε καλή συνεργασία μαζί τους, γιατί στα δύο βασικά διακυβεύματα, όπως τουλάχιστον τα θεωρώ εγώ, την αντίσταση στους μηχανισμούς της λιτότητας και την αντίθεση στη διαπλοκή, έχουμε απόλυτη προγραμματική ταύτιση.
Σχετικά με τη συνεργασία με τις ελληνικές σοσιαλδημοκρατικές δυνάμεις, με το ΠΑΣΟΚ δηλαδή, καθώς κεντροαριστερά στην Ελλάδα είναι διάφορες παραλλαγές του ΠΑΣΟΚ, - προσωπικά δεν θεωρώ ορισμένες δυνάμεις που εκφράζονται μέσα από το Ποτάμι κεντροαριστερά, πρόκειται για νεοφιλελεύθερες δυνάμεις, δεξιότερες και από τη δεξιά - άρα γι’ αυτό μιλάω για το ΠΑΣΟΚ. Εκεί, τα πράγματα είναι απλά. Δεν μπορούμε να έχουμε μια πολιτική συνεργασίας με τους σοσιαλδημοκράτες στην Ευρώπη και να μην την έχουμε στην Ελλάδα. Από την άλλη μεριά όμως, και η ίδια η κεντροαριστερά στην Ελλάδα θα πρέπει να επιλέξει αν θέλει να είναι κομμάτι της ευρύτερης πολιτικής συμμαχίας που επιδιώκουμε στην Ευρώπη ή αν θα συνεχίσει να αλληθωρίζει προς τη Νέα Δημοκρατία, όπως φαίνεται να κάνουν ορισμένοι, όχι προφανώς οι περισσότεροι. Άρα, ουσιαστικά είναι θέμα της ελληνικής σοσιαλδημοκρατίας αν θα συντονιστεί με τις σοσιαλδημοκρατικές δυνάμεις στην Ευρώπη που μας θεωρούν αξιόπιστους και αναγκαίους συμμάχους σε αυτήν την προσπάθεια να αλλάξουμε τους συσχετισμούς, που μας καλούν στις υπουργικές τους συναντήσεις, ή αν θα ακολουθήσει την πεπατημένη της συνεργασίας με τη Νέα Δημοκρατία»
* Εκλογές θα γίνουν το 2019, ή νωρίτερα όπως ζητάει η Νέα Δημοκρατία;
- «Οι εκλογές δεν θα γίνουν, σίγουρα, νωρίτερα από το 2019. Πρώτον γιατί το Σύνταγμα τότε τις προβλέπει και δεύτερον γιατί εκλογές σε μια φάση που δεν έχει ολοκληρωθεί ακόμα το τρέχον πρόγραμμα θα σήμαιναν ματαίωση του προγράμματος αυτού και προφανώς ένα νέο. Καμιά χώρα στην Ευρώπη δεν θα ήθελε ένα 4ο μνημόνιο και πολύ λιγότερο εμείς, βέβαια. Γι‘ αυτό τον λόγο θεωρώ εντελώς τυχοδιωκτική την απαίτηση της Νέας Δημοκρατίας για εκλογές τώρα, που ουσιαστικά προβάλλεται γιατί ξέρει ότι δεν μπορεί να γίνει δεκτή. Αν γινόταν δεκτή θα σήμαινε ουσιαστικά την άτακτη χρεοκοπία της χώρας, λόγω του εκτροχιασμού του παρόντος προγράμματος και της αδυναμίας να υπάρξει νέο».
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον Μενέλαο Κατσαμπέλα
