Ο καθηγητής Ψυχολογίας στο Πανεπιστήμιο Κρήτης στη σημερινή συνέντευξή του μιλάει για το αν η ποίηση που γράφεται σήμερα είναι «ελιτίστικη», το τι αποκαλύπτει η ποίηση στον μέσο αναγνώστη, το …φύλο της ποίησης, τους Λαρισαίους ποιητές, αν γράφεται καλή ποίηση σήμερα, αλλά και τη σχέση της ψυχολογίας με την ποίηση. Αναφέρει χαρακτηριστικά ο κ. Κουρκούτας ότι «…ωραία και βαθιά ποίηση γράφεται αν γίνεις τυμβωρύχος του εαυτού, ψυχικός μεταφραστής και παρατηρητής των άλλων, να αναλύεις, να συνθέτεις και να ανασυνθέτεις και να παράγεις έναν λόγο που έχει νόημα για τον άλλο. Το ίδιο γίνεται στην ψυχοδυναμική – συμβουλευτική εργασία».
* Είναι ελιτίστικη η ποίηση; Έχει απομακρυνθεί από τον μέσο αναγνώστη; Υπάρχει η εντύπωση πως οι ποιητές γράφουν για τους άλλους ποιητές κι όχι για το κοινό…
- Το κοινό διαβάζει ποίηση, έντυπα ή ηλεκτρονικά, και εντυπωσιάζεται ή έλκεται από τα «όμορφα» ποιήματα. Αγοράζει κυρίως πεζογραφία γιατί οι αφηγήσεις ιστοριών είναι πιο ελκυστικές, πιο εύκολα κατανοητές.
Η ποίηση συχνά είναι εγωκεντρική, αυτοαναφορική, τεχνητή όχι πάντοτε γνήσια, συχνά ευφυής, με στόχο, όμως, τον εύκολο εντυπωσιασμό, χωρίς ερείσματα στην πραγματικότητα των ανθρώπων και ακόμα πιο συχνά απευθύνεται στην αναγνώριση από τους ομότεχνους κριτικούς.
Όταν, όμως, διαβάσει κανείς ποίηση όπως του Σωτήρη Παστάκα, του Κώστα Λάνταβου και άλλων νεότερων, όπως του Λάμπρου Παπαδήμα, του Εύθυμη Λέντζα, του Δημήτρη Αθανασέλου, του Θάνου Γώγου (για να μείνω μόνο στους Λαρισαίους), βιώνει πραγματικά αυτό που μπορεί μόνο μια ιδιαίτερη μορφή τέχνης, όπως η ποίηση, να περάσει άμεσα και ζωντανά στον αναγνώστη και ας μην είναι αυτό σαφές σε ένα πρώτο επίπεδο.
Ακόμη και η έντονα μεταφορική ποίηση του Δημήτρη Αγγελή είναι μια μαγεία που αγγίζει την εσωτερική μας πραγματικότητα, το υποσυνείδητό μας κι ας είναι ο λόγος του γεμάτος μεταφορές, σύμβολα και παρομοιώσεις. Είναι μια μυσταγωγική εμπειρία.
Πολλοί ισχυρίζονται ότι η ποίηση έχει απομακρυνθεί από τον μέσο αναγνώστη και αυτό σίγουρα ισχύει και γι’ αυτό την ευθύνη έχουν πολλοί ποιητές, όπως και το κοινό που παραμένει επιφυλακτικό και δηλώνει δεν ξέρω από ποίηση.
Είναι εκπληκτικό αυτό να λέγεται από ανθρώπους καλλιεργημένους ή μορφωμένους. Δεν χρειάζεται κανείς να ξέρει τίποτα.
Η ΠΟΙΗΣΗ ΣΗΜΑΙΝΕΙ…
* Η ποίηση τι αποκαλύπτει τελικά στον μέσο αναγνώστη;
- Το Μαντείο των Δελφών, έλεγε ο Ηράκλειτος, ούτε λέγει ούτε κρύπτει αλλά σημαίνει («Η ποίηση ούτε λέγει ούτε κρύπτει αλλά σημαίνει»). Η ρήση ταιριάζει και στην ποίηση, όπως επισημαίνει ο Αλέξης Πολίτης.
Η ποίηση νοηματοδοτεί ή σηματοδοτεί, με την έννοια ότι δίνει έμφαση σε στοιχεία της εσωτερικής και εξωτερικής μας πραγματικότητας, της διαπροσωπικής μας εμπειρίας, των βασικών ψυχικών και φαντασιωτικών στοιχείων της ζωής, του πώς βιώνουμε την κοινωνία μας, τις στενές σχέσεις, την απώλεια και την ανάσταση μετά από μικρούς ή μεγάλους θανάτους και τον θρήνο, τη σχέση με το σώμα μας και τους πολλούς μας εαυτούς, καθώς και το αρνητικό συγκινησιακό φορτίο ή τους «άλλους» μέσα μας που μας καταδυναστεύουν, καθώς και τους μηχανισμούς άμυνας που αναπτύσσουμε για όλα αυτά.
Ένας στίχος, όπως: «Έκανα λάθος στην ορθογραφία της ζωής και μίλησα με φθόνο για τους άλλους», αυτό καταγράφει. Όλοι το αναγνωρίζουμε αυτό.
Οι μεγάλοι «πολιτικοί» ποιητές των προηγουμένων γενεών (Ρίτσος, Αναγνωστάκης, κ.λπ.) όλα τα δραματικά βιώματα τα μετέφεραν με έναν λόγο που αγγίζει όλους και μετουσιώνει μέσα τους το ασφυκτικό και διωκτικό κοινωνικό/πολιτικό πλαίσιο που είχαν ζήσει.
Η ποίηση θεωρητικά αποτυπώνει και μεταφέρει με έναν συμβολικό, σύνθετο, άλλοτε πολύπλοκο και άλλοτε δυστυχώς δυσνόητο ή πολύ εγκεφαλικό λόγο, εδώ έγκειται η αποτυχία της κατά τη γνώμη μου.
Δεν αποκαλύπτει την πραγματικότητα, όμως, πάντα, γιατί παραμένει ελλειπτικός στην ουσία του, σε αντίθεση με την πεζογραφία που τα περιγράφει πολύ περισσότερο.
* Γράφεται καλή ποίηση σήμερα στην Ελλάδα;
-Υπάρχει μια απίστευτη παραγωγή «ποιητικού λόγου» σε ηλεκτρονικά και έντυπα μέσα. Δείχνει την ανάγκη του ίδιου του κόσμου να παραγάγει, να μεταδώσει «κομμάτια» του εαυτού του και της εμπειρίας.
Το πώς εκφέρεται αυτό, αν αγγίζει, ποιον αγγίζει, πώς και γιατί τον αγγίζει, ή αν γράφεται απλά για να γίνουμε ή να νιώσουμε ποιητές, είναι ένα ζήτημα.
Ο σύγχρονος ποιητικός λόγος, βέβαια, με βάση την εικόνα που έχω, εκφέρεται με πολλούς και διάφορους τρόπους, πιο φανταιζί, πιο ευρηματικούς, λιγότερο σχηματικούς, πολύ δημιουργικούς (έχω εκπλαγεί με την εφευρετικότητα διαφόρων νέων ποιητών), εστιάζοντας, όμως, συχνά κυρίως στις διαπροσωπικές σχέσεις, στα συναισθήματα και στις εμπειρίες της ερωτικής ζωής.
ΤΟ …ΦΥΛΟ ΤΗΣ ΠΟΙΗΣΗΣ
* Η ποίηση έχει φύλο;
- Γεννήθηκα μέσα στην ποίηση γιατί γεννήθηκα μέσα σε μια γυναίκα, θα μπορούσε να πει κάποιος. Αν η ευαισθησία ανήκει μόνο στη γυναίκα ή αν υπάρχει και στον άντρα είναι, βέβαια, τεχνητό ερώτημα. Αν οι άντρες γράφουν διαφορετική ποίηση, δεν είμαι σε θέση να το γνωρίζω.
Ο ναρκισσισμός διατρέχει και κυριαρχεί πολύ περισσότερο στον αντρικό λόγο, αυτό δεν σημαίνει ότι οι άντρες δεν έχουν γράψει εξαιρετικής ευαισθησίας αναφορικά με υπαρξιακά, κοινωνικά και πολιτικά θέματα, παράγοντας δυνατά νοήματα και αλήθειες, όπως αντίστοιχα και οι γυναίκες παράγουν πολύ δυνατή και σε πολλά σημεία διαφορετική ποίηση, γιατί σίγουρα αναφέρονται με άλλους τρόπους και με άλλο -πιο προσωπικό- τόνο σε αλλά βιώματα και παραστάσεις ή πλευρές της ζωής, συχνά με περισσότερη διορατικότητα, διαύγεια και ρεαλισμό ή με έναν λόγο μεταφορικά δυνατό και εξαιρετικής ευαισθησίας και συναισθηματικής δύναμης/ποιότητας.
Μιλώ πάντα για την ποιοτική παραγωγή, γιατί έχουμε και στους άντρες και στις γυναίκες από τα πλέον κοινότοπα μέχρι κι ανιαρά πολύπλοκα εγκεφαλικά που στοχεύουν στον φτηνό εντυπωσιασμό.
Οι άντρες μπορεί να γράφουν διαφορετικά. Αλλά αυτοί οι διαχωρισμοί πρέπει να αναφέρονται στα κοινωνικά ιστορικά πλαίσια της κάθε ποίησης, αλλιώς αναβιώνουν τα στερεότυπα σχήματα -ενός μόνου άντρα ή μοναδικής γυναίκας που δεν υπάρχει-, γιατί οι άνθρωποι, όπως και τα ποιήματα, είναι τόσο διαφορετικά, τόσο πολυσύνθετα και ζωντανά.
ΠΟΙΗΣΗ ΚΑΙ ΨΥΧΟΛΟΓΙΑ
* Ποίηση και ψυχολογία (είστε καθηγητής Πανεπιστημίου στο Τμήμα Ψυχολογίας), έννοιες αλληλοσυμπληρούμενες;
- Ως ρεύματα/τρόποι σκέψης και εμπειρίας σίγουρα τέμνονται ανατέμνονται, συναντιούνται και διαχωρίζονται. Διαφορετικοί και τόσο όμοιοι μεταξύ τους οι δρόμοι.
Η ψυχανάλυση/ψυχοθεραπεία αναστοχάζεται με τρόπο ενσυναισθητικό πέρα από την επιφάνεια, βασισμένο σε εμπειρία και κλινική έρευνα, εκπαίδευση προσωπική εμπλοκή και εξέλιξη. Σίγουρα, ωραία και βαθιά ποίηση γράφεται αν γίνεις τυμβωρύχος του εαυτού, ψυχικός μεταφραστής και παρατηρητής των άλλων, να αναλύεις, να συνθέτεις και να ανασυνθέτεις και να παράγεις έναν λόγο που έχει νόημα για τον άλλο.
Το ίδιο γίνεται στην ψυχοδυναμική – συμβουλευτική εργασία. Ο κλινικός ψυχοδυναμικής κατεύθυνσης χρειάζεται εκπαίδευση και ποιοτική εργασία με εποπτεία, ο ποιητής πλάθεται και αναπλάθεται γράφοντας, εξελίσσεται διαβάζοντας και ενσωματώνοντας συγγραφικές εμπειρίες άλλων, η εκπαίδευσή του γίνεται με διαφορετικό τρόπο και σκοπό.
Η συνδιαλλαγή και η μάθηση από τους άλλους είναι σημαντική και στη δουλειά μας, κι εμείς μαθαίνουμε από τον πελάτη και από συναδέλφους, μελετώντας συνεχώς.
Η τέχνη είναι ένας τρόπος να προσεγγίζουμε το ασυνείδητο, το διαταρακτικό και επώδυνο. Πολλοί ποιητές μένουν, όμως, στην επιφάνεια.
Θεραπεύουμε και θεραπευόμαστε και από τη δουλειά μας και από τη δημιουργική γραφή και τη συνεύρεση με τον άλλον στην πραγματικότητα και στο μυαλό μας. Στην ποίηση η κριτική των άλλων είναι καταστροφική, είναι απόρριψη του εαυτού μας.
Στη δουλειά μας πρέπει συνέχεια να αναστοχαζόμαστε πού πάμε και πώς πάμε με τον άλλο.
Εκεί, όμως, η γνώση και η τέχνη της πρακτικής μαθαίνεται, εξελισσόμενη. Στην ποίηση είναι άλλη μάθηση.
Είναι με το φαντασιωτικό στοιχείο του εαυτού μας και της ζωής μας, μπορούμε να παραμείνουμε σε άλλες σφαίρες της πραγματικότητας, να ονειροβατούμε και να «διαχεόμαστε» στον ουρανό, αλλά και αυτοί που περιμένουμε από τους άλλους.
Οι άνθρωποι αλλάζουν, μεταμορφώνονται, πολλές φορές, βέβαια, εγκλωβίζονται σε καταθλιπτικά ή νευρωτικά σχήματα ζωής, ή καταφεύγουν σε μηχανισμούς διατήρησης και αναμασήματος των τραυμάτων και των συμπτωμάτων που τους έχουν στιγματίσει, χάνοντας τη ζωτικότητά τους ή ζουν και παράγουν με ασφαλείς στερεότυπους και κατά συνθήκη τρόπους, ενώ άλλοι μάχονται για την επιβίωσή τους ή για να παραμείνουν γνωστοί και άρα υπαρκτοί στη ζωή και στην ποίηση.
Συνέντευξη στον Θανάση Αραμπατζή
