Όπως λέει ο υπουργός, η νέα ομάδα θα αντιμετωπίζει περιπτώσεις οικονομικών εγκλημάτων που στρέφονται κατά του Δημοσίου και της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Ο υπουργός απαντά στο Πρακτορείο πως η παραγραφή σε οικονομικές υποθέσεις είναι το αποτέλεσμα της «πολιτικής βούλησης του παλαιού συστήματος για συγκάλυψη έκνομων πράξεων» που σχετίζονταν με φοροδιαφυγή και διαφθορά και υποστηρίζει ότι με την πείρα που απέκτησε η κυβέρνηση «και από τα διδάγματα δικών μας λαθών» θα συνεχίσει τις προσπάθειές της μέχρι να κερδίσει τη μάχη.
Ο υπουργός τονίζει πως δεν είναι διαβρωμένη η συντριπτική πλειονότητα των Ελλήνων δικαστών και αναφερόμενος στην πρόσφατη «κρίση» μεταξύ δικαστών και κυβέρνησης για το «πόθεν έσχες» καλεί τους πρώην συναδέλφους του να βάλουν οι ίδιοι σε «καραντίνα» τους... ασθενείς του Σώματος που προσβάλλουν την ιδέα της Δικαιοσύνης.
Ο κ. Παπαγγελόπουλος θεωρεί όπως τονίζει ότι μεγαλύτερο πρόβλημα στην απονομή Δικαιοσύνης είναι «η αλαζονεία και η υπέρμετρη σκληρότητα» που επιδεικνύουν ενίοτε οι λειτουργοί της, αλλά και οι εξαρτήσεις τους από «υπέρμετρες φιλοδοξίες και εμμονές προσωπικές, ιδεολογικές ακόμη και ιδεοληπτικές».
- Το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του αναπληρωτή υπουργού Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων Δημήτρη Παπαγγελόπουλου στην Τζούλη Βινιεράτου για το Αθηναϊκό/Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων έχει ως εξής:
* Σε πρόσφατη δήλωσή σας αναφερόμενος στη νομοθέτηση του «πόθεν έσχες» μιλήσατε για «αυτοτραυματισμό» της Δικαιοσύνης και προαναγγείλατε ότι στη συζήτηση που θα γίνει στη Βουλή θα αποκαλυφθούν πολλά. Σας ρωτάω ευθέως λοιπόν κ. υπουργέ: η κυβέρνηση πιστεύει πως στους κόλπους της Δικαιοσύνης υπάρχουν φαινόμενα διαφθοράς;
- Δεν ζούμε σε κοινωνία αγγέλων. Άλλωστε ανάμεσα και στους αγγέλους υπάρχει και ο πεπτωκώς άγγελος. Επομένως τη διαφθορά μπορεί να τη βρει κανείς παντού. Όπου δε, υπάρχει εξουσία και δύναμη, ιστορικά έχει αποδειχθεί, ότι τα κρούσματα διαφθοράς αυξάνονται. Σε περιόδους κρίσης και έκπτωσης ηθικών αξιών τα κρούσματα πολλαπλασιάζονται. Παρ’ όλα αυτά οι Έλληνες δικαστές και εισαγγελείς συγκριτικά με την υπόλοιπη κοινωνία θέλω να πιστεύω έχουν πολύ λιγότερο διαβρωθεί. Επειδή όμως η Δικαιοσύνη οφείλει να είναι άσπιλη και αμόλυντη, η παραμικρή κηλίδα είναι εμφανής στον πάλλευκο χιτώνα της και λεκιάζει την εικόνα της. Θέλω όμως να προσθέσω ότι πολύ μεγαλύτερο πρόβλημα στην απονομή της Δικαιοσύνης είναι η αλαζονεία, η υπέρμετρη σκληρότητα που επιδεικνύουν ενίοτε οι λειτουργοί της, καθώς και κάθε είδους εξάρτησή τους από υπέρμετρες φιλοδοξίες και εμμονές προσωπικές, ιδεολογικές, ακόμα και ιδεοληπτικές κλπ.
Εναπόκειται στη συντριπτική πλειοψηφία των υγειών δικαστικών λειτουργών, να βάλουν σε καραντίνα και να απομονώνουν τους ελάχιστους «ασθενείς» που προσβάλλουν την ιδέα της Δικαιοσύνης και αδικούν με τη συμπεριφορά τους και τις αποφάσεις τους, τους υπόλοιπους «υγιείς» συναδέλφους τους.
* Με τις πρόσφατες αποφάσεις του ΣτΕ που δεν δίνουν δυνατότητα οικονομικού ελέγχου πέραν της πενταετίας δημιουργούνται σοβαρά προβλήματα στους ελέγχους των αποκαλούμενων «λιστών φοροφυγάδων». Πώς σκοπεύει η κυβέρνηση να αντιμετωπίσει αυτό το θέμα;
- Τα προβλήματα υπάρχουν μέχρι να λυθούν. Η κυβέρνηση είναι αποφασισμένη να πατάξει τη φοροδιαφυγή και τη διαφθορά. Τα αρμόδια Υπουργεία σύμφωνα με τις εντολές του πρωθυπουργού, είναι σταθερά προσηλωμένα στον μεγάλο αυτό στόχο. Ειδικότερα η Γενική Γραμματεία για την Καταπολέμηση της Διαφθοράς, της οποίας έχω τη χαρά και την τιμή να προΐσταμαι, με επικεφαλής τον ακάματο και εξαίρετο γενικό γραμματέα της τον κ. Χρήστου, επεξεργάζεται λύσεις που θα επιλύσουν πολλά από τα προβλήματα που υπάρχουν. Χαρακτηριστικά σας αναφέρω ότι άμεσα θα νομοθετηθεί η ίδρυση ενός νέου ευέλικτου και αποτελεσματικού ελεγκτικού μηχανισμού, που θα υπάγεται αποκλειστικά στον Εισαγγελέα Οικονομικού Εγκλήματος με αποστολή τη διερεύνηση τέλεσης μείζονος ποινικής απαξίας φορολογικών και οποιωνδήποτε άλλων συναφών οικονομικών εγκλημάτων σε βάρος του ελληνικού δημοσίου και της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Πολύ σύντομα άλλος ένας στρατηγικός στόχος της κυβέρνησης θα επιτευχθεί παρ’ όλες τις κρυφές ή φανερές αντιδράσεις κάποιων.
Η αταλάντευτη πολιτική βούληση της κυβέρνησης για πάταξη της φοροδιαφυγής και της διαφθοράς έχει εμπλουτισθεί με την πολύτιμη πείρα που αποκτήσαμε και γιατί όχι με τα διδάγματα και των δικών μας λαθών.
Σας διαβεβαιώνω, το 2018 θα είναι έτος μεγάλων εκπλήξεων. Για τους πολλούς που διψούν για δικαιοσύνη οι εκπλήξεις θα είναι ευχάριστες και για κάποιους άλλους οδυνηρές.
* Στο ίδιο θέμα, θα ήθελα να σας θέσω όμως και έναν άλλον προβληματισμό που υπάρχει. Αν ένας ελεγκτικός μηχανισμός δεν μπορεί να ενεργήσει την κατάλληλη στιγμή με τους κατάλληλους τρόπους δικαιούται να «ψάχνει» αενάως τους φορολογούμενους για να διορθώσει δικές του παραλείψεις; Εν τέλει είμαστε όλοι φοροφυγάδες μέχρις αποδείξεως του εναντίου κ. υπουργέ;
- Η παραγραφή είναι θεσμός του δικαίου και αναπόσπαστα συνδεδεμένος με τον νομικό μας πολιτισμό. Κατά την άποψή μου δεν ευθύνεται η παραγραφή για τα προβλήματα που ανακύπτουν στην καταπολέμηση της φοροδιαφυγής και της διαφθοράς. Κυρίως ευθύνεται η έλλειψη πολιτικής βούλησης του παλαιού πολιτικού συστήματος να θεραπεύσει με τις κατάλληλες πρωτοβουλίες την ανεπάρκεια, την ολιγωρία ακόμα και τη δόλια συμπεριφορά των ελεγκτικών μηχανισμών.
Υποκύπτω με μεγάλη μου χαρά στον πειρασμό να προσθέσω ότι ενίοτε υπήρχε πολιτική βούληση αλλά προς την αντίθετη κατεύθυνση. Προς την κατεύθυνση της συγκάλυψης και της ατιμωρησίας έκνομων συμπεριφορών και δραστών.
* Πριν αρκετούς μήνες στελέχη μεγάλης εταιρίας κατέφυγαν στις αμερικανικές αρχές για να καταγγείλουν ένα εκτεταμένο σύστημα διαφθοράς που εφάρμοζε η εργοδότριά τους -και στην Ελλάδα. Χρησιμοποιώ σκόπιμα τον όρο «κατέφυγαν» και όχι προσέφυγαν. Νομίζετε πως κάτι τέτοιο θα ήταν εφικτό στην Ελλάδα; Έχουμε εξασφαλίσει πλήρως τη δυνατότητα πρόσβασης μαρτύρων δημοσίου συμφέροντος να αναφέρουν κρούσματα μεγάλης διαφθοράς και τις συνθήκες απόλυτης προστασίας τους;
- Για πρώτη φορά με τον ν. 4254/2014 καθιερώθηκε η προστασία των μαρτύρων δημοσίου συμφέροντος. Εκτιμώ ότι οι διατάξεις του δεν είναι ούτε επαρκείς ούτε αποτελεσματικές.
Η ενίσχυση του νομοθετικού πλαισίου για τους μάρτυρες δημοσίου συμφέροντος (whistleblowers) αποτελεί μια από τις προτεραιότητες της Γενικής Γραμματείας για την Καταπολέμηση της Διαφθοράς και έχει ενταχθεί στο Εθνικό Στρατηγικό Σχέδιο Καταπολέμησης της Διαφθοράς ως στόχος με αριθμό 33.
Για τη συγκεκριμένη δράση του στρατηγικού μας σχεδίου παρέχεται ήδη τεχνική βοήθεια από τον ΟΟΣΑ. Πρόκειται για την τεχνική βοήθεια που λαμβάνει η χώρα μας στον τομέα καταπολέμησης της διαφθοράς από τον Οκτώβριο του 2016 όταν υπογράφηκε η σχετική σύμβαση μεταξύ της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και του ΟΟΣΑ, με δικαιούχο τη Γενική Γραμματεία για την Καταπολέμηση της Διαφθοράς.
Στόχος μας είναι να επεκταθεί το καθεστώς προστασίας και στα άτομα που παρέχουν πληροφορίες και για άλλες υποθέσεις σοβαρής εγκληματικότητας, όπως φοροδιαφυγή, νομιμοποίηση εσόδων από εγκληματική δραστηριότητα, εγκλήματα κατά του περιβάλλοντος κλπ και να διασφαλιστεί η σαφήνεια και η ενιαία εφαρμογή ενός θεσμικού πλαισίου για τους μάρτυρες δημοσίου συμφέροντος και στον δημόσιο και στον ιδιωτικό τομέα.
* Η κυβέρνηση είχε προαναγγείλει ότι θα αλλάξει τον νόμο για την προστασία των μαρτύρων, επεκτείνοντας τη νομοθετική πρωτοβουλία και στον ιδιωτικό τομέα, αφού τώρα ισχύει μόνο για καταγγελίες διαφθοράς στο Δημόσιο. Πότε θα είναι έτοιμος ο νόμος κ. υπουργέ;
- Έχει συσταθεί με τη, με αριθμό 55325/8-8-2017, απόφαση του αρμόδιου Υπουργού Δικαιοσύνης Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων νομοπαρασκευαστική επιτροπή για όλα τα θέματα που προανέφερα. Αναμένεται πολύ σύντομα το πέρας των εργασιών της και αμέσως μετά θα υπάρξει νομοθετική πρωτοβουλία.
* Η Γαλλία νομοθέτησε πριν λίγο καιρό ένα αυστηρό πλαίσιο για θέματα διαφθοράς, εισάγοντας στους επικεφαλής μεγάλων εταιριών το «καθήκον πρόληψης διαφθοράς» με προσωπική ευθύνη και υποχρέωσή τους να διαχειρίζονται κινδύνους διαφθοράς. Με τον ίδιο νόμο αποφασίστηκε η δημιουργία μητρώου «λομπιστών» ώστε να μην εμφανίζονται φαινόμενα, όπως και στη χώρα μας, να παρέχονται «υπηρεσίες λόμπινγκ» από διάφορα πρόσωπα -και δημοσιογράφους- που δεν δηλώνουν ποιους εκπροσωπούν. Θα μπορούσε και στην Ελλάδα να δημιουργηθεί αντίστοιχο πλαίσιο;
- Όπως έχω δηλώσει και άλλη φορά, η μάχη του καλού με το κακό συναντάται σε όλες τις θρησκείες και τα φιλοσοφικά ρεύματα και είναι αέναη.
Για να νικήσεις όμως σε μια δύσκολη και μακροχρόνια μάχη απαιτείται να διαθέτεις καλό στρατηγό, υψηλό φρόνημα, ηθικό πλεονέκτημα και τον αναγκαίο εξοπλισμό.
Η κυβέρνηση επειδή έχει πρωθυπουργό τον Τσίπρα, διαθέτει υψηλό φρόνημα, το ηθικό της πλεονέκτημα είναι αδιαμφισβήτητο, θα εμπλουτίσει και το νομικό της οπλοστάσιο με ό,τι χρειάζεται. Στον τομέα καταπολέμησης της διαφθοράς και της διαπλοκής θα πάρουμε όλες τις αναγκαίες νομοθετικές πρωτοβουλίες και δεν θα διστάσουμε να επωφεληθούμε επιτυχημένων αλλοδαπών πρακτικών και μεθόδων, τις οποίες θα προσαρμόσουμε στην ελληνική πραγματικότητα. Το καλό αυτή την εποχή στην Ελλάδα είναι πάνοπλο ηθικά και θα παραμείνει για πολλά χρόνια κυρίαρχο στο πεδίο της μάχης.
Θα μου επιτρέψετε να κλείσω με μια επισήμανση. Κάποιοι προσπαθούν να αμφισβητήσουν το ηθικό πλεονέκτημα της κυβέρνησης. Αυτό γίνεται κυρίως γιατί όσο περνάει ο καιρός, αντιλαμβάνονται ότι τροχοπέδη στις επιδιώξεις τους για παλινόρθωση του παλιού πολιτικού συστήματος είναι το φαύλο παρελθόν του και η σύγκρισή του με την ηθική υπεροπλία της κυβέρνησης.
Ας μη ματαιοπονούν. Ο λαός έχει και μνήμη και κρίση. Άλλωστε οι λυσσαλέες προσπάθειές τους να πλήξουν το ηθικό πλεονέκτημα της κυβέρνησης αποδεικνύει ότι αυτό υπάρχει και παραμένει ισχυρό. Προσπαθούν λοιπόν να το εξουδετερώσουν με κάθε τρόπο, με ψέματα και με συκοφαντίες. Αποτυγχάνουν όμως, γιατί με αυτό τον τρόπο επιβεβαιώνουν την ύπαρξή του. Δεν επιτίθεται κανείς σε κάτι που δεν υπάρχει.
