Αχιλλέας Ε. Κούμπος – συγγραφέας
Σήμερα καλεσμένος της στήλης είναι ο κύριος Ανδρέας Τάκης, επίκουρος καθηγητής της Νομικής Σχολής Θεσσαλονίκης. Το γνωστικό του αντικείμενο είναι η Φιλοσοφία και Μεθοδολογία του Δικαίου. Είναι, επίσης, πρόεδρος του διοικητικού συμβουλίου του Κρατικού Μουσείου Σύγχρονης Τέχνης της Θεσσαλονίκης, ενώ έχει διατελέσει Βοηθός Συνήγορος του Πολίτη για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου και την Ίση Μεταχείριση και Γενικός Γραμματέας Μεταναστευτικής Πολιτικής του Υπουργείου Εσωτερικών, υπεύθυνος για τα ζητήματα Ελληνικής Ιθαγένειας
* Αγαπητέ κύριε Τάκη. Στην Ελλάδα, η αίσθηση της «πρωθυπουργικής δημοκρατίας» είναι διάχυτη εξαιτίας των υπερβολικών αρμοδιοτήτων και της δύναμης του πρωθυπουργού. Αντί να περιμένουμε στωικά να βρεθεί ο σοφός πρωθυπουργός που θα μας οδηγεί στην γη της επαγγελίας, με ποιον τρόπο θα μπορέσει η δημοκρατία να γίνει σοφότερη και να οδηγούμε μόνοι τον εαυτό μας;
- Όπου και αν κοιτάξετε μέσα στο Σύνταγμα που ορίζει το πολίτευμά μας, πουθενά δεν θα βρείτε αναφορά στο «Μαξίμου». Και όμως καθημερινά οι ειδήσεις αναφέρονται σε αυτό. Η «θεσμοποίηση» στην πράξη μη διαφανών θεσμικών κέντρων εξουσίας, τα οποία δεν προβλέπει το πολίτευμα, είναι μια παθολογία της δημοκρατίας που έχει ευρύτερες διαστάσεις από τον εθνικό μας χώρο. Παντού στον κόσμο -και στη Δύση- κερδίζει έδαφος ένα μοντέλο που πολλοί αποκαλούν «μη φιλελεύθερη» δημοκρατία και φαίνεται να στηρίζεται στο αίσθημα θαλπωρής και ασφάλειας που καταφέρνει να γεννά στο ανήσυχο πλήθος μια στιβαρή εκτελεστική εξουσία. Σοφότερους τους πολίτες σε μια δημοκρατία τους κάνουν δυστυχώς μόνον οι διαψεύσεις των αστήρικτων προσδοκιών τους. Ωστόσο, μέσα στις στιγμές της κρίσης, οι δημοκρατίες έχουν επιδείξει ανέκαθεν μεγαλύτερη ευελιξία από κάθε άλλο πολίτευμα και έχουν απελευθερώσει την πηγαία επινοητικότητα των πολιτών μέσα από σχήματα απρόσμενης συνεργατικότητας και αλληλεγγύης.
* Είναι δυνατόν το Ελληνικό Σύνταγμα, στη δεδομένη χρονική στιγμή, να συμβαδίσει με τις σύγχρονες ευρωπαϊκές οδηγίες; Ποια βασικά προβλήματα πρέπει να λυθούν, ώστε να εναρμονιστούμε με τις νέες προκλήσεις όπως αυτή της μετανάστευσης, της πολυπολιτισμικότητας, της άσκησης οικονομικής πολιτικής (εννοώ τις ρήτρες χρέους ή ανάπτυξης);
- Οι ρυθμίσεις του Συντάγματός μας είναι κατά βάση ανοικτές στο μέλλον και περιλαμβάνουν ειδικές «υποδοχές» για τη δικτύωση της ελληνικής έννομης τάξης με την ευρωπαϊκή νομοθεσία, ιδίως στο άρθρο 28. Οι αρχές του συρρέουν πολιτικά και πολιτισμικά με αυτές της Ευρωπαϊκής Ένωσης και των πολιτευμάτων των λοιπόν κρατών-μελών της, ώστε οι διατάξεις του, στα χέρια έμπειρων ερμηνευτών να μπορούν να εναρμονισθούν χωρίς τροποποιήσεις και με τις πιο «προωθημένες» επιλογές της Ε.Ε.. Νέοι προσανατολισμοί και προκλήσεις, όπως η πολυπολιτισμικότητα ή η μετανάστευση, μας οδηγούν απλώς να αντλήσουμε τα μέσα για τη θεσμική τους διαχείριση από τη βαθειά γραμματική του φιλελεύθερου και δημοκρατικού μας πολιτεύματος: τον σεβασμό της ετερότητας μέσα σε ένα κοινό πλαίσιο αμοιβαίας αναγνώρισης και έννομης εγγύησης της κοινής ελευθερίας. Όσο για την άσκηση της οικονομικής πολιτικής, θεωρώ ότι δεν θα ήταν σώφρον για μια δημοκρατία να προσδιορίζει το περιεχόμενό της με τρόπο ανελαστικό για τις κοινοβουλευτικές πλειοψηφίες. Κάτι τέτοιο θα μετέθετε, όπως συμβαίνει σήμερα λ.χ. στη Γερμανία, τη λήψη των μεγάλων οικονομικών αποφάσεων από τα χέρια της δημοκρατικής Βουλής στις αίθουσες των δικαστηρίων και εν τέλει σε ανέλεγκτες πολιτικά ελίτ.
* Μπορεί να υπάρξει στην Ελλάδα ένα παράλληλο σώμα, όπως η Γερουσία στην Αμερική ή η βουλή των Λόρδων στο Ηνωμένο βασίλειο, το οποίο θα ελέγχει τους βουλευτές από την αυθαιρεσία και θα το κάνει πιο λειτουργικό και αποτελεσματικό;
- Όπου υπήρξαν παράλληλα νομοθετικά σώματα, λόγος της δημιουργίας τους ήταν να μετριαστεί το «πάθος» της λαϊκής αντιπροσώπευσης και να αποτραπεί το κίνδυνος μιας «τυραννίας» της λαϊκής πλειοψηφίας, γι' αυτό και συνήθως εκπροσωπούσαν τις ελίτ του κοινωνικού σώματος. Το ζήτημα όμως σήμερα δεν είναι να αντισταθμίσουμε τη λαϊκή κυριαρχία με την παράλληλη εκπροσώπηση επαγγελματικών τάξεων ή των όποιων «αρίστων» αλλά να θέσουμε τη λειτουργία του κρατικού Λεβιάθαν -και κυρίως το σύστημα της διαπλοκής μιας επαγγελματικής ομάδας πολιτικών, με ισχυρές διασυνδέσεις, με ιδιωτικά συμφέροντα- υπό τον έλεγχο του νόμου και των πολιτών. Εκτός από ευφυή δεσμά για τον λαό-Οδυσσέα, για να μην τον σαγηνεύουν οι σειρήνες της δημαγωγίας, είναι επιτακτική πλέον η ανάγκη να επινοήσουμε θεσμούς που θα επιτρέπουν στους πολίτες, όχι ως μάζα, αλλά ως υπεύθυνοι παράγοντες της πολιτείας να συμμετέχουν με τρόπο ουσιαστικό και καθημερινό στις λειτουργίες της, ώστε να μπορούν να αναγνωρίζουν τις αποφάσεις που λαμβάνονται ως κάτι που πράγματι εκπορεύεται σε τελική ανάλυση από τους ίδιους.
* Ποιοι λόγοι πιστεύετε ότι δεν αφήνουν τους νόμους που ψηφίζονται «σωρηδόν» στην Ελλάδα να εφαρμοστούν;
-Η περιβόητη «πολυνομία» που υπαινίσσεστε είναι ήδη ένας κρίσιμος παράγοντας. Ακόμη και τα δικαστήρια χάνουν τον λογαριασμό για το ποιος είναι ο νόμος που ισχύει τελικά, πόσο μάλλον οι πολίτες. Ακόμη πιο σημαντικός παράγοντας ωστόσο είναι η απουσία από το πολιτικό μας σύστημα μιας κουλτούρας συγκροτημένης νομοθετικής πολιτικής των κομμάτων που αναλαμβάνουν τη διακυβέρνηση. Κάθε Υπουργός φιλοδοξεί να αφήσει το θεσμικό του στίγμα με ένα φιλόδοξο «δικό» του νομοθέτημα, ανατρέποντας θεσμούς που ενδεχομένως μόλις έχουν καθιερωθεί και δείχνοντας λίγη σημασία στο τι μπορεί πράγματι να λειτουργήσει στη πράξη και τι όχι. Το κύριο όμως ζήτημα είναι αυτό της νομιμοποίησης του νόμου στη συνείδηση των πολιτών που καλούνται να τον εφαρμόσουν. Συχνά νιώθουν πως αυτός έγινε ερήμην τους, γι' αυτό και αντί να τον εφαρμόσουν προτιμούν, αν έχουν τη δυνατότητα, να δουν αν τους βολεύει καλύτερα ο επόμενος που σίγουρα θα έρθει με την αλλαγή του αρμόδιου Υπουργού.
* Το βιβλίο σας τιτλοφορείται «Η ηθική αδιαφορία του νόμου». Πώς την εννοείτε και ποια η θέση της στην ελληνική πραγματικότητα;
- Η ηθική αδιαφορία του νόμου δεν σημαίνει ότι ο νόμος δεν ενδιαφέρει την ηθική. Ένας νόμος μπορεί να είναι δίκαιος ή άδικος, μπορεί να είναι ακόμη και τυραννικός ή απάνθρωπος. Σε τελική ανάλυση, η υπακοή σε αυτόν ανάγεται στο ηθικό μας σθένος. Αυτό που με απασχόλησε αντίθετα στο βιβλίο αυτό είναι το εγγενές στον νόμο χαρακτηριστικό να αδιαφορεί αυτός για τα κίνητρα ή την ηθική πρόθεση των αποδεκτών των υποδείξεών του. Η δουλειά του νόμου δεν είναι να μας κάνει ηθικότερους, αλλά να διασφαλίσει τους όρους κάτω από τους οποίους θα συμβιώνουμε με τρόπο που θεωρούμε κατά βάση δίκαιο. Αυτό σημαίνει όμως -ειδικά στη περίπτωση της χώρας μας- ότι θα πρέπει επιτέλους να αποδεσμεύσουμε την ιδέα της ρύθμισης του νόμου από την ανάγκη να επιβεβαιώνουμε μέσω αυτής την όποια υποτιθέμενη εθνική μας ιδιοπροσωπία ή τα «χρηστά ήθη» που συναρτώνται δήθεν με την ευλαβικότητα του «χριστεπώνυμου» πλήθους…
* Στις σύγχρονες δυτικές κοινωνίες παρατηρείται το εξής παράδοξο: οι φορολογικοί συντελεστές που επιβάλλουν οι κυβερνήσεις να θεωρούνται τα εργαλεία που αποδίδουν, τρόπον τινά, την δικαιοσύνη. Μπορεί αυτή η «αριθμητική δικαιοσύνη» των φόρων να εξαλείψει τις κοινωνικές αδικίες;
- Η φορολογία αποτελεί απαράκαμπτο μηχανισμό προώθησης διασφάλισης της κοινωνικής δικαιοσύνης. Η συνεισφορά στα δημόσια βάρη αποτελεί ζωτική όψη της συμμετοχής του καθενός μας στο κοινό συνεργατικό παιχνίδι της δημοκρατικής συμβίωσης. Στη βάση της φορολογικής υποχρέωσης βρίσκεται η ιδέα ενός «κοινού πράγματος», που έλεγαν και οι Ρωμαίοι, της respublica, ένα «εμείς» στο οποία ισότιμα καθένας συμμετέχει. Γι' αυτό ακριβώς όμως η φορολογία, οσοδήποτε σημαντική, θα παραμένει πάντα ανεπαρκής μηχανισμός, όσο η πολιτική κουλτούρα που συνέχει το κοινωνικό σώμα δεν αντιλαμβάνεται ότι θεμέλιο της συμβίωσης είναι μόνη η αλληλεγγύη -η φιλία, έλεγε ο Αριστοτέλης- μεταξύ συμπολιτών. Χωρίς την ιδέα της πολιτικής αλληλεγγύης μεταξύ των πολιτών μιας δημοκρατίας και την δικαιοσύνη που πάει μαζί της, η φορολόγηση θα φαντάζει πάντα, αντί για συνεισφορά στο κοινό καλό, ως μια καταπιεστική απαίτηση που μας έρχεται από τα πάνω και από τα έξω.
* Ο φιλόσοφος ThomasHobbes θεωρούσε ότι «το δικαίωμα όλων των ανθρώπων στα πάντα ισοδυναμεί στην πράξη με απουσία οιουδήποτε δικαιώματος». Μήπως τα «δικαιώματα» είναι μια υπερτιμημένη αξία;
-Τα δικαιώματα είναι σίγουρα υπερτιμημένα ως προς μια ορισμένη όψη τους, συγκεκριμένα ως προς το ότι δίνουν μια απόλυτη κατοχύρωση της ατομικότητάς μας, μαζί και του εγωισμού μας, έναντι κάθε άλλου, του κράτους, των ξένων, των γειτόνων μας κ.ο.κ. Γίνονται δε μια επικίνδυνη φαντασίωση, όταν θεωρεί κανείς ότι τα έχουμε από «τη φύση» μας και ξεχνά ότι χωρίς ένα πολίτευμα που να τα θεσπίζει και να τα εγγυάται, η αξία τους είναι μηδενική. Από την άλλη μεριά όμως τα δικαιώματα σήμερα είναι σοβαρά υποτιμημένα ως προς την πιο καθοριστική τους όψη, αυτή της καθολικότητάς τους, του ότι δηλαδή δεν τα έχουμε μόνο εμείς, κάποιοι εκλεκτοί και προνομιούχοι, αλλά ο καθένας. Και η ιδέα αυτή καθιστά σαφές ότι τα δικαιώματα πάνε χέρι-χέρι με τις υποχρεώσεις έναντι των άλλων, καθώς και με την υποχρέωση τήρησης των νόμων που τα ιδρύουν και τα εγγυώνται.
* Η ισότητα και η ελευθερία μοιάζουν σαν δύο αντίπαλοι, σε απόλυτη αντιστοίχιση, όπως ο κομμουνισμός και καπιταλισμός, η αριστερά με την δεξιά. Υπάρχει κοινός τόπος να συναντηθούν αυτές οι δύο αντίρροπες δυνάμεις;
-Η αντιπαράθεση μεταξύ των ιδανικών της ελευθερίας και της ισότητας είναι μια σχηματική (και προσχηματική) υπερβολή. Είμαι πεπεισμένος ότι το να συντάσσεται κανείς με το ένα ιδανικό κατά του άλλου, σε τελική ανάλυση, μαρτυρεί ελλιπή κατανόηση της δημοκρατίας και μειωμένη αφοσίωση σε αυτή: άλλοι θεωρούν ότι κάθε αξίωση εξισωτισμού υπέρ των αδυνάτων είναι μια αυθαίρετη προσβολή της ελευθερίας τους να απολαμβάνουν το έχειν τους, αδιαφορώντας για το γεγονός ότι τέτοια ελευθερία δεν μπορούν να απολαύσουν οι συμπολίτες τους που απλά δεν έχουν τίποτα. Άλλοι πάλι θεωρούν ότι το να επιτρέψουν σε κάποιον τη δυνατότητα να αποκτήσει και να διατηρήσει περισσότερο πλούτο ή κύρος από τους άλλους είναι μια αφόρητη προσβολή της ισότητας, αδιαφορώντας για το γεγονός ότι χωρίς την ελευθερία να αξιοποιήσει κανείς τα ταλέντα και τις ικανότητές ισοπεδώνεται η αξία και η σημασία του να είσαι κάποιος, του να είσαι ο εαυτός σου. Στο ζήτημα αυτό δεν υπάρχει κοινός τόπος ως «μέση λύση», υπάρχει μόνον η αδήριτη απαίτηση να κατανοήσουμε ότι η ελευθερία υπάρχει μόνο μέσα στον νόμο που ισχύει εξ ίσου για όλους.
* Η σύγχρονη τέχνη απαιτεί μέγιστο βαθμό ελευθερίας σε αντίθεση με τους νόμους που περιορίζουν το εύρος των πράξεών μας. Ως πρόεδρος του ΔΣ του Κρατικού Μουσείου Σύγχρονης Τέχνης της Θεσσαλονίκης, πώς θα συμβιβάσετε τον νομικό σχολαστικισμό με την πιο αυθόρμητη έκφραση;
- Η τέχνη από τη φύση της διεκδικεί απόλυτη εκφραστική ελευθερία για τους καλλιτέχνες αλλά και για το κοινό τους, τον καθένα από εμάς. Αυτό μερικές φορές παρεξηγείται: πώς είναι δυνατόν, λένε πολλοί, να συμβιβαστεί η απόλυτη ελευθερία που έχει ανάγκη η τέχνη με το γεγονός ότι η κοινωνική συμβίωση στηρίζεται μοιραία σε αμοιβαίους περιορισμούς; Μπορώ λ.χ. να σκοτώσω (κάνοντας ας πούμε μια φονική «περφόρμανς») και να μείνω ατιμώρητος επειδή κάνω τέχνη; Κάτι τέτοιο είναι φυσικά παράλογο. Ο φόνος απαγορεύεται, ασχέτως αν έτσι κάνω τέχνη. Αυτό όμως δεν είναι απαγόρευση σε βάρος της τέχνης ή λογοκρισία, είναι απαγόρευση της προσβολής της ζωής του άλλου. Τελεία. Από την άλλη πλευρά, όμως τίποτα δεν αποκλείει ακόμη μια βλάσφημη, ανήθικη ή και εγκληματική πράξη να είναι ταυτόχρονα και ένα μεγάλο έργο τέχνης. Η ελευθερία της τέχνης έγκειται ακριβώς στο να μην μπορούμε να αποκλείσουμε τη δημιουργία ή να παρεμποδίσουμε την έκθεση ενός έργου τέχνης στο κοινό επειδή μας φαίνεται αντιαισθητικό, ανήθικο ή εγκληματικό. Δεν νιώθω την ανάγκη να συμβιβάσω τον σχολαστικισμό της νομικής επιστήμης με τον αυθορμητισμό της τέχνης γιατί και τα νομικά και η τέχνη, παρά τα φαινόμενα, συνδυάζουν ορισμένα κοινά χαρακτηριστικά: από τη μια και τα δύο έχουν ανάγκη μεγάλη δόση πλαστικής φαντασίας και από την άλλη και τα δύο μεταπλάθουν την πραγματικότητα σε μια υψηλή αφαίρεση με το δικό της διακριτό νόημα. Και τα δύο τους, με άλλα λόγια, δημιουργούν μια ξεχωριστή διάσταση του κόσμου μας που ωστόσο δεν παύει να είναι ο ίδιος κόσμος της καθημερινότητας, ιδωμένος από διαφορετική κάθε φορά σκοπιά.
*Τελευταία ερώτηση και υποχρεωτική απάντηση: κύριε Τάκη, ποιο είναι το νόημα της ζωής;
- Για χιλιάδες χρόνια πιστεύαμε ότι νόημα στη ζωή μας δίνει κάποιος άλλος, απ' έξω κι από πάνω, η φύση, ο θεός, ο ηγεμών, η ιστορία. Ο διαφωτισμός, η αργή κι επώδυνη έξοδος από την ανωριμότητά μας, μας στέρησε από τη καθησυχαστική αυτή αυταπάτη βυθίζοντάς μας στην υπαρξιακή αγωνία μήπως τίποτα, ούτε καν αυτή η ζωή, δεν έχει νόημα. Είναι ωστόσο λυτρωτικό το ότι έτσι τουλάχιστον δεν έχουμε πια την πολυτέλεια να κακίζουμε κάποιον άλλο για τα δεινά μας. Ίσως γιατί το νόημα της ζωής δεν είναι τελικά άλλο παρά αυτό που οι ίδιοι της δίνουμε στο σύντομο ταξίδι του βίου, πάντα μαζί με τους άλλους. Η ζωή είναι τέχνη και τη πρώτη σειρά στα θεωρεία του κοινού την έχουμε ρεζερβέ για τον εαυτό μας.
* Σας ευχαριστώ
www.ak.gr
