Συνέντευξη στη Μαρίνα Αποστολοπούλου
«Είμαστε ανθεκτικοί αυτό είναι αλήθεια αλλά φθάνει πια. Θέλουμε να ζήσουμε μία φυσιολογική ζωή» δηλώνει σε αποκλειστική συνέντευξή της στην «Ε» η πρέσβης του Ισραήλ στην Ελλάδα κ. Ιρίτ Μπεν Αμπά η οποία επισκέφθηκε τη Λάρισα.
Στη σκιά της πρόσφατης αναζωπύρωσης της έντασης μεταξύ Ισραηλινών και Παλαιστινίων η κ. Μπεν Αμπά δηλώνει ότι μπορεί να υπάρξει λύση στο πρόβλημα, σχολιάζοντας χαρακτηριστικά: «Αν δεν το βλέπαμε δεν θα υπήρχε μέλλον για τα παιδιά μας». Εντοπίζει δε τον πυρήνα του προβλήματος στο γεγονός, ότι το Ισραήλ έχει προ πολλού αναγνωρίσει το δικαίωμα των Παλαιστινίων να έχουν κράτος ωστόσο « οι Παλαιστίνιοι ποτέ μα ποτέ δεν αναγνώρισαν το εθνικό δικαίωμα των Εβραίων να έχουν τη δική τους χώρα στο συγκεκριμένο κομμάτι γης και όχι στην… Ουγκάντα. Αν δεν το καταλάβουν αυτό δεν θα μπορέσουμε πότε να έρθουμε σε συμφωνία» υπογραμμίζει.
Παράλληλα απατώντας σε σχετικό ερώτημα η πρέσβης του Ισραήλ δηλώνει ότι οι Ισραηλινοί ζουν σε κλίμα καθημερινής ανασφάλειας και με όσα συμβαίνουν γύρω από τη χώρα- «είμαστε περικυκλωμένοι από τον ISIS” αναφέρει- αλλά και με όσα συμβαίνουν μέσα στη χώρα.
«Οι άνθρωποι αισθάνονται ανασφαλείς να περπατάνε στους δρόμους καθημερινά» παρατηρεί.
Αναφερόμενη στο θέμα της Συρίας προειδοποιεί ότι αν οι Δυτικοί νομίζουν ότι δεν υπάρχουν πλέον χημικά στη χώρα απατώνται και υπογραμμίζει τον κίνδυνο να βρεθούν σε χέρια τρομοκρατών.
Εκτιμά ότι ο Άσαντ θα παραμείνει ως ένα σημείο στην εξουσία μέχρι να σταθεροποιηθεί η κατάσταση αλλά εν τέλει η χώρα θα κοπεί στα δύο και οι πρόσφυγες που έφυγαν ποτέ δεν θα επιστρέψουν εκεί. Οι Δυτικοί πρέπει να έχουν ως στόχο να σταματήσουν την εμπόλεμη σύρραξη, μόνο έτσι θα σταματήσουν να έρχονται άνθρωποι στην Ευρώπη, δηλώνει.
Ενώ υπογραμμίζει ιδιαίτερα τον κίνδυνο που διατρέχει το Ισραήλ και από το Ιράν και αποδίδει ιδιαίτερη σημασία τόσο στη στρατηγική συμμαχία με τις ΗΠΑ- αυτή είναι η «ομπρέλα» που μας προστατεύει σχολιάζει- αλλά και στις συμφωνίες ειρήνης που έχει υπογράψει το Ισραήλ με την Αίγυπτο και την Ιορδανία. Ενώ κρίσιμης σημασίας χαρακτηρίζει και τη φιλία με την Ελλάδα και την Κύπρο εκφράζοντας την ελπίδα ότι μία μέρα θα αποκατασταθούν και οι σχέσεις με την Τουρκία.
Συγκεκριμένα στη συνέντευξή της στην «Ε» η πρέσβης του Ισραήλ στην Ελλάδα επισημαίνει τα ακόλουθα:
* Τον τελευταίο καιρό υπάρχει μία αναζωπύρωση της έντασης και στο Ισραήλ με τους Παλαιστινίους μάλιστα και προχθές είχαμε μία επίθεση με νεκρούς, και ήθελα σας ρωτήσω εάν με έναν τρόπο η επίλυση του Συριακού προβλήματος εκτιμάτε ότι θα βοηθήσει ώστε κατ’ επέκταση να λυθεί και το ζήτημα που απασχολεί τους Ισραηλινούς και Παλαιστινίους.
- Δεν συνδέονται.
* Ωστόσο η χώρα σας βρίσκεται σε μία ιδιαίτερα διαταραγμένη και αποσταθεροποιημένη περιοχή (Αίγυπτος, Λιβύη, Συρία, Αλγερία) δεν επηρεάζει τη χώρα;
- Γιατί όλα πρέπει να συνδέονται με το Ισραήλ; Να υπενθυμίσουμε σε όλους ότι ο Συριακός εμφύλιος πόλεμος ξεκίνησε λόγω εσωτερικών προβλημάτων στη χώρα, δεν έχει καμία σχέση με το Ισραήλ.
Περικυκλωμένοι
από τον ISIS
* Ναι αλλά μία σειρά κρατών είναι αποσταθεροποιημένα στην περιοχή αν υπάρξει σταθεροποίηση δεν είναι καλύτερες οι συνθήκες για την επίλυση και των δικών σας προβλημάτων;
- Ναι βεβαίως. Υπάρχουν μερικοί άνθρωποι στον κόσμο που ακόμη πιστεύουν πως ό,τι συμβαίνει στον κόσμο έχει να κάνει με τη σύγκρουση μεταξύ Ισραηλινών και Παλαιστινίων. Η Συριακή σύγκρουση δεν έχει καμία σχέση με το Ισραήλ. Ωστόσο έχετε οπωσδήποτε δίκιο όταν λέτε ότι μας επηρεάζει καθημερινά. Ευτυχώς τα σύνορά μας με τη Συρία είναι σχετικά ήσυχα τα τελευταία χρόνια από τότε που ξεκίνησε ο εμφύλιος πόλεμος στη Συρία, από καιρούς εις καιρόν είχαμε κάποια προβλήματα αλλά τα πράγματα θα μπορούσαν να είναι πολύ χειρότερα. Το συνολικό φαινόμενο του Τζιχαντισμού που τώρα η Ευρώπη ζει πολύ έντονα φυσικά επηρεάζει όχι μόνον το Ισραήλ αλλά και ολόκληρο τον κόσμο. Οπότε ό,τι συμβαίνει στη Συρία προφανώς έχει επιπτώσεις και στη γύρω περιοχή, παρακολουθούμε την κατάσταση από πολύ κοντά, προς τα παρών δεν μας έχει επηρεάσει στον βαθμό που θα μπορούσαμε να έχουμε επηρεαστεί. Το μόνο που κάναμε ήταν ότι περιθάλψαμε πάνω από 150 τραυματισμένους Σύριους πολίτες που ήρθαν στα σύνορά μας και ζήτησαν ιατρική περίθαλψη και τους πήγαμε σε Ισραηλινά νοσοκομεία. Αλλά θα πρέπει να σκεφτείτε ότι είμαστε σε κατάσταση πολέμου με τη Συρία αλλά το κάναμε χωρίς να το κοινοποιήσουμε στα διεθνή μέσα.
Βλέπουμε ήδη τον ISIS στη Δυτική Όχθη, στο Σινά ιδιαίτερα έντονα-είδαμε τι συνέβη προ δυο εβδομάδων με το ρωσικό αεροπλάνο-στη Γάζα και έτσι είμαστε ήδη περικυκλωμένοι από τον ISIS και τον τρόπο που επηρεάζει τη γύρω περιοχή και τα άμεσα σύνορα του Ισραήλ. Οπότε χωρίς αμφιβολία έχει αντίκτυπο σε μας. Αλλά επαναλαμβάνω ότι το θέμα της σύγκρουσης μεταξύ Ισραήλ και Παλαιστινίων δεν έχει καμία σχέση με το θέμα αυτό.
Ισραήλ-Παλαιστίνη
* Βλέπετε ωστόσο να υπάρχει λύση στο άμεσο μέλλον για το συγκεκριμένο πρόβλημα το οποίο έχει «διαχρονικές» διαστάσεις θα μπορούσαμε να πούμε;
- Και βέβαια βλέπουμε ότι μπορεί να υπάρξει λύση. Αν δεν το βλέπαμε δεν θα υπήρχε μέλλον για τα παιδιά μας.
Αυτή τη στιγμή βέβαια η κατάσταση σε όλη την περιοχή είναι χαοτική και θα έπρεπε πραγματικά να καθίσουμε μαζί και να δούμε πώς μπορούμε να λύσουμε τα προβλήματά μας με τέτοιο τρόπο που θα διασφάλιζε το Ισραήλ και θα διασφάλιζε και το Παλαιστινιακό κράτος. Αυτό είναι σίγουρο. Η ασφάλεια είναι ιδιαίτερα σημαντική και βλέπουμε όλοι τον λόγο. Γιατί την επόμενη μέρα μπορεί να έχουμε τον ISIS στην Ιερουσαλήμ ή στο Τελ Αβίβ. Οπότε πρώτα από όλα πρέπει να προστατεύσουμε τους εαυτούς μας και το ίδιο πρέπει να κάνουν και οι Παλαιστίνιοι. Γιατί και εκείνοι φοβούνται τον ISIS όπως και όλοι οι άλλοι. Το πρώτο ζητούμενο λοιπόν που θα πρέπει να λάβουμε υπόψη είναι ότι μπορούμε να προστατεύσουμε τους εαυτούς μας.
Ο λόγος για τον οποίο έχουμε «κολλήσει» στις σχέσεις με τους Παλαιστινίους είναι ότι το Ισραήλ το 1993 όταν υπογράφηκε η συνθήκη του Όσλο αναγνώρισε τα νόμιμα δικαιώματα των Παλαιστινίων και αυτό σημαίνει ότι μπορούν να έχουν τη δική τους χώρα. Το θέμα των συνόρων είναι ένα άλλο θέμα αλλά αναγνωρίσαμε το γεγονός ότι έχουν το δικαίωμα να έχουν τη δική τους χώρα. Και ο Νετανιάχου είπε ακόμη και μία εβδομάδα πριν στον Ομπάμα ότι είμαι απολύτως αφοσιωμένος στην λύση των δύο κρατών. Ωστόσο οι Παλαιστινίοι ποτέ μα ποτέ από τότε δεν αναγνώρισαν το εθνικό δικαίωμα των Εβραίων να έχουν τη δική τους χώρα. Και μέχρι να το κάνουν αυτό και μέχρι να καταλάβουν ότι πρέπει με κάποιο τρόπο αυτό να το εκφράσουν η σύγκρουση δεν θα τελειώσει. Γιατί υπάρχουν ακόμη πολλοί άνθρωποι που πιστεύουν δεν έχουμε το δικαίωμα να είμαστε εκεί. Ότι ήρθαμε από το Ολοκαύτωμα ή πιο πριν και πήραμε την περιοχή των Παλαιστινίων και δεν έχουμε το δικαίωμα να είμαστε εκεί. Είμαστε άποικοι. Πήγαμε στην περιοχή και τους πετάξαμε έξω. Μέχρι να καταλάβουν ότι ήμασταν εκεί πολύ πριν τους Παλαιστινίους και μέχρι να δεχθούν το γεγονός ότι έχουμε το δικαίωμα να είμαστε εκεί και να εκφράσουμε τα δικαιώματά μας σε αυτό το ειδικό κομμάτι γης και όχι στην Ουγκάντα-όπως μας πρότειναν- αν δεν το καταλάβουν αυτό δεν θα μπορέσουμε πότε να έρθουμε σε συμφωνία. Και αυτός είναι και ο πυρήνας το προβλήματος. Είναι αλήθεια ότι είναι δύσκολο να μιλήσει κανείς για τα σύνορα, είναι δύσκολο να μιλήσει για την Ιερουσαλήμ, είναι δύσκολο να μιλήσει για Παλαιστίνιους πρόσφυγες αλλά ο πυρήνας του προβλήματος είναι αυτό που σας είπα. Όταν καταλάβουν ότι πρέπει να μας αποδεχτούν .Αν δεν το καταλάβουν αυτό όλες αυτές οι διαπραγματεύσεις είναι χωρίς πραγματική χρησιμότητα.
Συσχετισμός δυνάμεων
στην περιοχή
* Επιστρέφοντας στο θέμα της Συρίας θα ήθελα να σας ρωτήσω ποιος θεωρείτε ότι μπορεί να είναι ο ευρύτερος συσχετισμός δυνάμεων στην περιοχή προκειμένου να επιτευχθεί μακροπρόθεσμα σταθεροποίηση συμπεριλαμβανομένης στο συσχετισμό αυτό και της Αραβικής Χερσονήσου;
- Αυτό είναι πραγματικά ένα μεγάλο ερώτημα και δεν νομίζω ότι έχει κανείς την απάντηση.
Καταρχήν η Συρία δεν θα είναι η ίδια Συρία. Αυτό είναι σαφές. Η Συρία σήμερα δεν είναι κράτος. Νομίζω για το άμεσο μέλλον ο Ασαντ θα παραμείνει στην εξουσία γιατί χρειάζονται να σταθεροποιήσουν την κατάσταση-μιλάω βεβαίως για την περίοδο μετά τους βομβαρδισμούς των Ρώσων, των Γάλλων και των Αμερικανών. Μιλάω για μετά. Το οποίο είναι επίσης ένα μεγάλο ερώτημα: «μετά τι;» Αλλά αν υποθέσουμε ότι υπάρχει αυτό το «μετά» νομίζω ότι για μία περίοδο ο Ασαντ θα παραμείνει αλλά τελικά η Συρία θα διαιρεθεί σε δύο περιοχές που θα ελέγχονται από διαφορετικά γκρουπ, δεν θα είναι μία ενωμένη χώρα, αυτές οι μέρες έχουν περάσει. Οι πρόσφυγες που έφυγαν ποτέ δεν θα γυρίσουν πίσω. Δηλαδή θα είναι μία κατάσταση παρεμφερής με αυτή που συμβαίνει στον Λίβανο ή στο Ιράκ. Αν σταματήσει η πολεμική σύρραξη και οι άνθρωποι σταματήσουν να φεύγουν τότε θα σταματήσει και φυγή των ανθρώπων προς την Ευρώπη. Και αυτή πρέπει να είναι η αποστολή των Δυτικών.
«Ζούμε στην ανασφάλεια»
* Αισθάνεστε ως χώρα ανασφαλής με όσα συμβαίνουν γύρω σας;
- Ναι πάρα πολύ. Και με όσα συμβαίνουν γύρω μας αλλά και με όσα συμβαίνουν μέσα στη χώρα μας. Προχθές, όπως είπατε κι εσείς είχαμε άλλους πέντε Ισραηλινούς που σκοτώθηκαν. Οπότε οι άνθρωποι αισθάνονται ανασφαλείς να περπατάνε στους δρόμους. Μπορεί να έρθει κάποιος με ένα μαχαίρι να σε σκοτώσει κάθε μέρα. Είναι ένα καθημερινό γεγονός. Και ξέρετε κάτι που εδώ στην Ευρώπη σας φαίνεται απαράδεκτο για μας είναι τρόπος ζωής. Όπου και να πας υπάρχουν άνθρωποι που ελέγχουν τις τσάντες σου, το αυτοκίνητό σου κ.λ.π. Για μας αυτό είναι ήδη φυσιολογικό. Εδώ αν ζητήσουν από κάποιον να ανοίξει την τσάντα του είναι απαράδεκτο, είναι βαρβαρότητα. Η ζωή στον Ισραήλ είναι δύσκολη. Νιώθουμε ότι είμαστε πολύ πιεσμένοι από πράγματα που συμβαίνουν γύρω μας και από το Ιράν επίσης. Η απειλή του Ιράν έχει μειωθεί τουλάχιστον σε επίπεδο ρητορικής, τουλάχιστον δεν μιλάνε κάθε μέρα για την καταστροφή του Ισραήλ αλλά δεν είμαστε σίγουροι τι θα γίνει με αυτή τη συμφωνία (μεταξύ ΗΠΑ και Ιράν για τα πυρηνικά) με τους Ιρανούς. Είμαστε ιδιαίτερα επιφυλακτικοί σχετικά με τις προθέσεις των Ιρανών και πιστεύω ότι και οι Δυτικοί θα έπρεπε να είναι το ίδιο. Οπότε και το Ιράν είναι μία μεγάλη και πολύ αληθινή απειλή! Μιλάμε για πυρηνικά δεν μιλάμε για συμβατικές ρουκέτες που πέφτουν από τη Γάζα κάθε μέρα στο κεφάλι μας. Αν οι Δυτικοί πιστεύουν επίσης ότι έχουν απαλλαγεί από τα χημικά όπλα στη Συρία κάνουν λάθος. Υπάρχουν ακόμη πολλά χημικά όπλα στη Συρία. Οπότε για φανταστείτε αν αυτά τα χημικά όπλα έλθουν στα χέρια αυτών των διαφόρων τρομοκρατικών οργανώσεων ή του ISIS πόσο καταστροφικό θα είναι.
Το αύριο
* Συνεπώς σε ένα τέτοιο περιβάλλον ποιες είναι οι ελπίδες για το αύριο;
- Αυτό είναι κάτι που ρωτάω κι εγώ στον εαυτό μου γιατί έχω ένα παιδί και έτσι πρέπει να πειστώ ότι το Ισραήλ είναι ένα ωραίο μέρος να μένει κανείς.
Πρώτον έχουμε καταφέρει να ζούμε με αυτή την κατάσταση από τότε που ήμουν παιδί. Ο πρώτος πόλεμος που μπορώ να θυμηθώ είναι ο πόλεμος του ΄67 και από τότε είχαμε έξι αληθινούς πολέμους και διάφορες «επιχειρήσεις» όπως αποκαλούνται. Οπότε συνολικά περίπου δέκα. Είναι τρελό. Είμαστε ανθεκτικοί αυτό είναι αλήθεια αλλά φθάνει πια. Θέλουμε να ζήσουμε μία φυσιολογική ζωή. Και κατά ένα τρόπο τα καταφέρνουμε να ζούμε μία φυσιολογική ζωή γιατί το Ισραήλ είναι μία χώρα με πολύ δυτικό τρόπο ζωής. Έχουμε μία δημοκρατική χώρα και είμαστε πολύ υπερήφανοι γι’ αυτό που είμαστε. Φανταστείτε αν τα κονδύλια που ξοδεύτηκαν όλα αυτά τα χρόνια για άμυνα είχαν διατεθεί για την εκπαίδευση, την οικονομική ανάπτυξη πόσο διαφορετικά θα ήταν τα πράγματα. Αυτή είναι η πραγματικότητα στην οποία ζούμε αλλά επιβιώνουμε. Έχουμε έναν ισχυρό στρατό τον οποίο εμπιστευόμαστε πολύ γιατί είναι ο στρατός των πολιτών-τα παιδιά μας πάνε στον στρατό-οπότε τον εμπιστευόμαστε πάρα πολύ. Έχουμε μία δυνατή στρατηγική συμμαχία με τις ΗΠΑ και αυτή είναι η «ομπρέλα» που μας προστατεύει. Και έχουμε και καλούς φίλους, όπως η Ελλάδα, που χρειάζεται να έχουμε καλή συνεργασία μαζί τους γιατί είμαστε στην ίδια γειτονιά. Και βασιζόμαστε στις συμφωνίες ειρήνης με την Αίγυπτο και την Ιορδανία. Η φιλία μας με την Αίγυπτο και την Ιορδανία είναι κρίσιμης σημασίας όπως και η φιλία μας με την Ελλάδα και την Κύπρο. Και ελπίζω μια μέρα να αποκαταστήσουμε και τις καλές σχέσεις που είχαμε κατά το παρελθόν με την Τουρκία. Δεν θα είναι το ίδιο βέβαια αλλά αυτές είναι «άγκυρες» που είναι κρίσιμες για την ασφάλειά μας.
Όταν το κράτος του Ισραήλ ιδρύθηκε το 1948 ο Μπεν Γκουριόν που ήταν ο πρώτος Πρωθυπουργός, όταν μίλησε για το «πώς» το Ισραήλ μπορεί να υπερασπιστεί τον εαυτό του είπε ότι δεν μπορούμε να υπερασπιστούμε τους εαυτούς μας για πάντα. Είμαστε πολύ μικροί. Αυτό που χρειαζόμαστε είναι συμμάχους. Αυτή ήταν πάντα η φιλοσοφία και η στρατηγική μας. Και τότε ο μεγαλύτερος σύμμαχός μας ήταν η Περσία μέχρι και το 1979. Μετά όλα άλλαξαν για μας. Και ο Μπεν Γκουριόν μίλησε τότε για την ανάγκη συνεργασίας με την Ελλάδα το 48-50. Είπε ότι η Ελλάδα θα μπορούσε να είναι ο καλύτερος σύμμαχος του Ισραήλ αλλά η Αθήνα την εποχή εκείνη δεν ανταποκρίθηκε. Οπότε τώρα είμαστε χαρούμενοι που οι σχέσεις των δύο χωρών είναι σε τόσο καλό επίπεδο.
