Συνέντευξη: Μαρίνα Αποστολοπούλου
Η απόλυτη φρίκη, αποτυπωμένη στο γελαστό προσωπάκι ενός τετράχρονου κοριτσιού, της Αννυ, συγκλόνισε την εβδομάδα που πέρασε τη χώρα αλλά και την παγκόσμια κοινή γνώμη αναδεικνύοντας στο μέγιστο τα απύθμενα όρια της φρικαλεότητας που μπορεί να οδηγηθεί ένας άνθρωπος, ακόμη και απέναντι στο ίδιο του το παιδί.
Η περίπτωση του πατροκτόνου, που όπως διατυπώθηκε αποτελεί μοναδικό φαινόμενο στο παγκόσμια χρονικά, έχει εγείρει σειρά ερωτημάτων που αφορούν τόσο στον ίδιο όσο όμως και στις ευρύτερες κοινωνικές αντιδράσεις και ευθύνες γύρω από την τραγική αφήγηση μίας ιστορίας (πλέον), η οποία έχει ως επίκεντρο τον «άνθρωπο».
«Ποιόν άνθρωπο;»
Αυτό είναι το ερώτημα στο οποίο επιχειρεί να απαντήσει σήμερα η «Ε.τ.Δ.» στο πλαίσιο συζήτησης με τον ψυχίατρο κ. Χρίστο Λιάπη, διδάκτορα του Πανεπιστήμιου Αθηνών και επιστημονικό συνεργάτη της Ψυχιατρικής Πανεπιστημιακής Κλινικής του Αιγινήτειου Νοσοκομείου καθώς και στο πρόγραμμα μελέτης συναισθηματικών διαταραχών του Ιατρικού Κέντρου του Πανεπιστημίου Tufts της Βοστόνης, ο οποίος, παρατηρεί μεταξύ άλλων, ότι η περίπτωση θυμίζει «το πατρικό ισοδύναμο της Μήδειας». Αυτό που χαρακτηρίζει αυτή την υπόθεση, επισημαίνει μεταξύ άλλων ο κ. Λιάπης, είναι ότι ο άνθρωπος αυτός έχει παντελή απουσία μιας ψυχολογικής ιδιότητας την οποία καλούμε «ενσυναίσθηση». Την ικανότητα δηλαδή να μπαίνω στη θέση του άλλου και να αντιλαμβάνομαι τον πόνο που προκαλώ.
Παράλληλα αποφαίνεται ότι αυτό που πρέπει να κρατήσουμε είναι ότι όσο ειδεχθής και εάν είναι η οποιαδήποτε πράξη δεν σημαίνει απαραίτητα ότι έχει έναν παρανομαστή ψυχικής διαταραχής, τουλάχιστον του τύπου που δικαιολογεί απώλεια επαφής με την πραγματικότητα και ως εκ τούτου, ακαταλόγιστο. Ενώ παρατηρεί, ότι σίγουρα το γεγονός ότι ήταν χρήστης επιβάρυνε την εκδήλωση της τόσο φρικαλέας πράξης.
Απαντώντας σε ερώτημα σχετικό με τις κοινωνικές ευθύνες, ο κ. Λιάπης, τονίζει ότι και λόγω της κρίσης αλλά και λόγω ιδιοσυγκρασίας, η κοινωνία έχει κλειστεί σε ένα ναρκισσιστικό καβούκι και παρατηρεί ότι στη βάση της παιδικής κακοποίησης υπάρχει ένας κακοήθης πυρήνας ναρκισσισμού.
Σχετικά με τις κοινωνικές αντιδράσεις και το περί δικαίου αίσθημα, παρατηρεί ότι «ίσως η κοινωνία να ζητά άμεση και αιματηρή και στο μέγιστο εκφρασμένη δικαίωση του περί δικαίου αισθήματος επειδή ακριβώς αισθάνεται μία μικρή ενοχή γιατί δεν πρόλαβε λόγω της αδιαφορίας προς τον συνάνθρωπο, προς τον γείτονα, αυτή την τραγωδία. Ενώ για τον χειρισμό του συγκεκριμένου αλλά και ανάλογων θεμάτων από το ΜΜΕ εκφράζει την άποψη ότι όταν η ίδια η κοινωνία θέλει να το «κανιβαλίσει» για να αποκοιμίσει ουσιαστικά τις ενοχές της επειδή δεν στάθηκε στο επίπεδο της ανθρωπιστικής επαγρύπνησης και της κοινωνικής αλληλεγγύης που θα έπρεπε να είχε σταθεί, μοιραία και τα μέσα μαζικής ενημέρωσης την ακολουθούν.
Συγκεκριμένα στο πλαίσιο της συνέντευξης επισημαίνονται τα ακόλουθα:
* Κύριε Λιάπη
Κατ’ αρχάς θέλω να σας ρωτήσω μετά το αποτρόπαιο αυτό έγκλημα, ποια είναι η εντύπωση που σχηματίσατε για το «προφίλ» του ανθρώπου αυτού, παρότι δεν έχετε άμεση γνώση του δράστου, από τις αντιδράσεις του και τον τρόπο συμπεριφοράς του μετά τη σύλληψή του;
-Η ολοκληρωμένη πραγματογνωμοσύνη πρέπει να γίνει βασισμένη σε κάποιους επιμέρους άξονες όπως η κλινική εξέταση, κάποια ψυχομετρικά εργαλεία, το σωστό ιστορικό τόσο από τον ασθενή όσο και από τους συγγενείς του και τον τρόπο με τον οποίο ο κλινικός γιατρός τα συνθέτει όλα αυτά, όταν καλείται να παίξει τον ρόλο του πραγματογνώμονος. Αυτό το πράγμα δεν έχει γίνει για να μπορούμε να είμαστε υπεύθυνοι και συνεπείς οπότε δεν μπορούμε να προβούμε και σε βεβιασμένες εκτιμήσεις.
Ωστόσο μία πρώτη «επιπόλαιη» προσέγγιση της κατάστασης είναι ότι ενδεχομένως να μην υπάρχει κάποια βασική παθολογία από τον άξονα ένα, δηλαδή από τις βαριές διαταραχές του τύπου της σχιζοφρένειας ή έστω κάποιου τύπου ψυχωσικής διαταραχής. Μπορεί να έχουμε να κάνουμε με μία βαριά διαταραχή της προσωπικότητας, ενδεχόμενα του αντικοινωνικού τύπου, και αυτό διότι από αυτά που αποσπασματικά επισυνθέτουμε σαν ένα μωσαϊκό όπως: ο γενικότερος βίος και η πολιτεία του, οι επαφές με άτομα του υποκόσμου, με τον χώρο των ουσιών, κάποιες γκρίζες ζώνες ως προς τη σεξουαλικότητά του, ο τρόπος με τον οποίο είχε τη σχέση που είχε με τη μητέρα του παιδιού... Αυτό που πρέπει να κρατήσουμε είναι ότι όσο ειδεχθής και εάν είναι η οποιαδήποτε πράξη δεν σημαίνει απαραίτητα ότι έχει έναν παρανομαστή ψυχικής διαταραχής, τουλάχιστον του τύπου που δικαιολογεί απώλεια επαφής με την πραγματικότητα και ως εκ τούτου, ακαταλόγιστο.
ΟΙ «ΟΥΣΙΕΣ» ΚΑΙ Η ΟΥΣΙΑ
* Μεγάλη συζήτηση έχει αναπτυχθεί γύρω από το γεγονός ότι είναι χρήστης ουσιών και πιθανώς υπό την επήρειά τους προέβη στις πράξεις στις οποίες προέβη. Το ένα συνδέεται με το άλλο και σε τι βαθμό;
-Και πάλι πρέπει να ξέρουμε τι είδους χρήση ουσιών έκανε, για πόσο χρονικό διάστημα, πόσο κοντά στην τέλεση της πράξης. Και πάλι δεν πρέπει να πούμε ότι η χρήση ουσιών συνδέεται έτσι μονοσήμαντα με την τέλεση εγκληματικών πράξεων αυτού του μεγέθους, διότι μπορεί να δικαιολογηθεί ή να αιτιολογηθεί ο ειδεχθής χαρακτήρας της πράξεως από το γεγονός ότι ήταν χρήστης ουσιών. Από την άλλη, δεν μπορούμε παρά να υπογραμμίσουμε ότι αρκετές από τις εξαρτησιογόνες ουσίες διαταράσσουν το κριτήριο της πραγματικότητας, προκαλούν άρση αναστολών, ελέγχονται ακόμη και για την πρόκληση βραχέων ψυχωσικών αντιδράσεων ή και πιο μόνιμης μορφής και αυτά σίγουρα πρέπει να τα εκτιμήσει κανείς. Και σίγουρα το γεγονός ότι ήταν χρήστης επιβάρυνε την εκδήλωση της τόσο φρικαλέας πράξης.
* Ελέχθη ότι εν τέλει πρόκειται για μοναδικό περιστατικό παγκοσμίως.
Πόσο σκοτεινή είναι αυτή ή πλευρά του φεγγαριού σε έναν άνθρωπο που μπορεί να τον οδηγήσει σε αυτό το σημείο;
-Κοιτάξτε, εδώ ελλοχεύει και ένας άλλος κίνδυνος. Να αρχίσουμε να θεωρούμε ότι είναι θέμα απλώς μίας λεπτής βαλβίδος και ότι απλώς είναι μία λεπτή κόκκινη γραμμή-που είναι και της μόδας τώρα τελευταία- την οποία τη δρασκελίζει ο ανθρώπινος νους και περνάει στη σκοτεινή πλευρά του φεγγαριού ή τέλος πάντων περνάει στην αποικία των τεράτων. Δεν είναι ακριβώς έτσι. Ο άνθρωπος αυτός σίγουρα είχε μία διαδρομή ζωής η οποία ήτανε περιφερειακή και με κοινωνικούς και με ψυχολογικούς όρους. Ότι ήταν ο πατέρας, στην προκειμένη περίπτωση, αποτελεί απλά και μόνον μία βιολογική και τραγική σύμπτωση-εξάλλου το δύσκολο δεν είναι να «γίνεις» πατέρας, το δύσκολο είναι να «είσαι» πατέρας-και απ’ ό,τι ξέρω, πάλι χωρίς να έχω ενδελεχή γνώση της υπόθεσης, το παιδί ζούσε με τους παππούδες μέχρι πρότινος. Το αποτρόπαιο της υπόθεσης πέρα από το ότι φέρνει στο νου μας ένα σύγχρονο πατρικό ισοδύναμο της Μήδειας, είναι ότι αυτός ο άνθρωπος έκανε ό,τι έκανε στην κόρη του όπως θα το έκανε στο παιδί οποιουδήποτε άλλου.
«ΜΗΔΕΙΑ»
* Και είναι αυτό που είπατε «πατρικό ισοδύναμο της Μήδειας» διότι προέβαλε ως «δικαιολογία» γι’ αυτό που έκανε το γεγονός ότι η μικρούλα αγαπούσε περισσότερο τη μητέρα της και ότι επίσης δεν ήθελε να χάσει τη γυναίκα του...
-Καταρχήν αυτό είναι εις βάρος της διάγνωσης κάποιας ψυχωσικής διαταραχής ή κάποιας μείζονος ψυχιατρικής διαταραχής-πέραν της διαταραχής προσωπικότητας, που κατά τη γνώμη μου σίγουρα έχει. Αυτό που χαρακτηρίζει αυτή την υπόθεση είναι ότι ο άνθρωπος αυτός έχει παντελή απουσία μιας ψυχολογικής ιδιότητας την οποία καλούμε «ενσυναίσθηση». Την ικανότητα δηλαδή να μπαίνω στη θέση του άλλου και να αντιλαμβάνομαι τον πόνο που προκαλώ.
* Μα δείχνει να μην έχει καν αντίληψη των πράξεων του...
-Είναι πολύ σωστό και το ερώτημά σας, ως προς το κατά πόσον έχει συναίσθηση ή αντίληψη των πράξεών του, αλλά, από την άλλη πλευρά είναι πολύ πιθανό να γνωρίζει όντας σε απόλυτη διαύγεια ότι είναι πολύ μικρότερη η ποινή που επισύρει η περιύβριση νεκρού από την ποινή που επισύρει η δολοφονία και γι’ αυτό συμπεριφέρεται έτσι.
* Μα ως προς το θέμα της περιύβρισης νεκρού ο τρόπος που παρουσίασε τα γεγονότα-τουλάχιστον έτσι όπως πληροφορηθήκαμε από την ενημέρωση που υπάρχει- είναι τελείως ψυχρός, σαν να μην έχει συναίσθηση αυτού που διέπραξε, η «διαχείριση» μετά θάνατον προκαλεί μεγαλύτερη φρίκη από τον θάνατο τον ίδιο.
-Ενδεχομένως να είναι και εν πλήρη διαύγεια-όσο τέλος πάντων τους άφησαν οι ουσίες-και να προστατεύει το εαυτό του. Διότι, όπως μεταχειρίστηκε το πτώμα, είναι πιθανόν, να μην δύναται πέραν πάσης αμφιβολίας να πει κανείς ότι είναι ο δολοφόνος. Και επίσης για να είμαστε σωστοί-μολονότι για όλους μας είναι ένα ανθρωπόμορφο τέρας-όλοι τον αναφέρουμε ως τον δολοφόνο της Αννυς αλλά για την ώρα είναι ο «φερόμενος» δολοφόνος, διότι αυτό που έχει παραδεχτεί είναι κακοποίησε με τον χειρότερο τρόπο το πτώμα της.
ΠΑΙΔΙΚΗ ΚΑΚΟΠΟΙΗΣΗ
* Ήθελα να σας ρωτήσω, τέτοιου είδους περιστατικά προφανώς προκαλούν την έκρηξη της κοινωνίας όμως εν τέλει πόσο «συμμέτοχες» είναι οι κοινωνίες, όταν μπορεί δίπλα μας να υπάρχουν παιδάκια που εν γνώσει μας κακοποιούνται και δεν δραστηριοποιούμεθα; Κατ’ επανάληψιν έχουμε ενημερωθεί για τέτοιου είδους περιστατικά, χωρίς ποτέ κάποιος να έχει ενδιαφερθεί γι’ αυτά. Δηλαδή μετά τη συντέλεση ενός γεγονότος, ευαισθητοποιούμεθα, διαμαρτυρόμαστε, κλπ. Είναι και αυτό ίδιον μίας ψυχολογικής αντίδρασης της κοινωνίας απέναντι στα προβλήματα του... διπλανού, που δεν είναι δικά μας; Γιατί υπάρχει αυτή η «απάθεια»;
-Σίγουρα έχουμε κλειστεί σε ένα ναρκισσιστικό καβούκι και εξαιτίας της κρίσεως και εξαιτίας της ιδιοσυγκρασίας αλλά από κει και πέρα, δυστυχώς σε αυτές τις περιπτώσεις-ή όπως και στην περίπτωση του Δουρή ας πούμε-αποκτούν τέτοιες συνθετότητες οι κατά πράξη και περίσταση κακοποιήσεις που πραγματικά μετά χανόμαστε στους λαβυρίνθους του παραλογισμού και η κοινωνία μας σίγουρα έχει χάσει την ανθρωπιά της και σίγουρα αδιαφορεί για μικρότερης κλίμακας φαινόμενα. Αυτό είναι σίγουρα μία πραγματικότητα και έχει να κάνει και με τις συνθήκες που βιώνουμε αλλά και με γενικότερους παρανομαστές που αφορούν στην επιδίωξη καθαρά και μόνον του προσωπικού συμφέροντος και της ηρεμίας και της ασφάλειας του οίκου μας. Αξίζει να σημειώσουμε ότι και οι μικροκακοποιήσεις οι καθημερινές στα παιδιά, θα έχουν επιπτώσεις, όταν μεθαύριο θα βγουν στην κοινωνία και κατά μία έννοια θα μισούν την κοινωνία, που επέτρεπε στους γονείς τους να τα κακοποιεί είναι πραγματικά τραγικές.
* Η κρίση η οποία βιώνουμε επιτείνει τα φαινόμενα εκδήλωσης βίας των γονέων απέναντι στα παιδιά τους;
-Και μόνον το άγχος του κάθε γονιού που χωρίς να φταίει ο ίδιος, διότι από τη βαρβαρότητα των οικονομικών συνθηκών που όλοι λίγο έως πολύ αντιμετωπίζουμε δεν μπορεί να προσφέρει στο παιδί του τα απαραίτητα ή αυτά που συνήθιζε να του προσφέρει, είναι παράγοντας εκνευρισμού. Από κει και ύστερα το πώς μπορεί να το διαχειριστεί αυτό είναι ένα θέμα. Ναι βεβαίως μπορεί να κλιμακωθεί. Στη βάση της παιδικής κακοποίησης, πέρα από έναν φαύλο κύκλο ενός διαγενεαλογικού τραύματος-η αλήθεια είναι ότι οι γονείς που κακοποιούν έχουν υποστεί και αυτοί κακοποίηση είτε συναισθηματική, είτε φυσική-υπάρχει ένα κακοήθης πυρήνας ναρκισσισμού. Δηλαδή ουσιαστικά, για να μπορέσεις να αγαπήσεις το παιδί σου θα πρέπει κατ’ αρχήν να έχεις ξεφύγει από τη ναρκισσιστική αναδίπλωση στον εαυτό σου.
* Πάντως τα τελευταία χρόνια, ίσως και γιατί έχουν καταρριφθεί κάποια ταμπού μαθαίνουμε όλο και περισσότερες περιπτώσεις παιδιών που έχουν κακοποιηθεί από τους γονείς τους και κυρίως από τον πατέρα.
-Ναι τα τελευταία χρόνια έχει αυξηθεί επίσης και ο αριθμός των ψυχικών διαταραχών και κυρίως της κατάθλιψης και του διπολισμού.
Η αύξηση της διπολικής οφείλεται ίσως περισσότερο ότι είμαστε περισσότερο στο ότι έχουμε γίνει πιο ευαισθητοποιημένοι στη διάγνωσή της. Αλλά η αύξηση της κατάθλιψης είναι αληθής, είναι και κατ’ απόλυτο. Το έχει επισημάνει και ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας, ότι θα αποτελεί μία από τις μείζονες νοσογόνες συνθήκες ανικανότητας τις επόμενες δεκαετίες. Σίγουρα οι οικονομικές παράμετροι της κρίσης έχουν παίξει μείζονα ρόλο όχι μόνο για την Ελλάδα, είναι παγκόσμιο το φαινόμενο.
ΚΟΙΝΩΝΙΚΕΣ... ΕΝΟΧΕΣ
* Όσον αφορά στην ικανοποίηση του λεγόμενου «κοινού περί δικαίου αίσθημα», στην περίπτωση του συγκεκριμένου ας πούμε είναι σαφές ότι όποια τιμωρία και να επιβληθεί δεν θα ικανοποιηθεί. Μάλιστα ο κ. Πανούσης έκανε μία δήλωση προ ημερών την οποία τελικά απέσυρε...
-Ε ήταν θεσμικό ατόπημα, ήταν σωστή ως προς την ακαδημαϊκή ιδιότητά του και ως προς το κοινό περί λογικής αίσθημα αλλά όλοι περιμένουμε από την Πολιτεία να εγγυάται την εύρυθμη λειτουργία του σωφρονιστικού συστήματος.
Ηταν πάντοτε δείγμα εξανθρωπισμού των κοινωνιών η ποινή να είναι μικρότερα της βαρύτητας της πράξεως. Στην προκειμένη βέβαια περίπτωση ο σωφρονισμός ενδεχομένως και να μην μπορεί να έχει νόημα. Διότι κατ’ αρχήν δεν ξέρουμε πόσο και εάν είναι διαταραγμένος αυτός ο άνθρωπος. Αν δηλαδή χρειάζεται ψυχιατρική θεραπεία και αν δεν χρειάζεται πάλι, κατά πόσον ένας άνθρωπος που είναι τόσο διαβρωμένη συμπεριφορικά ή προσωπικότητά του, μπορεί να έχει νόημα ο σωφρονισμός και να περιμένουμε ότι κάποτε αυτός μπορεί να αποδοθεί ως υγιής μονάδα πίσω στην κοινωνία. Νομίζω ότι είναι ευσεβής πόθος αυτός. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι πρέπει να αφήσουμε τη βαρβαρότητα της εκδίκησης και της αντεκδίκησης και της αυτοδικίας να κυριαρχήσει.
Ίσως η κοινωνία να ζητά άμεση και αιματηρή και στο μέγιστο εκφρασμένη δικαίωση του περί δικαίου αισθήματος επειδή ακριβώς αισθάνεται μία μικρή ενοχή γιατί δεν πρόλαβε λόγω της αδιαφορίας προς τον συνάνθρωπο προς τον γείτονα, αυτή την τραγωδία. Όπως δεν πρόλαβε την τραγωδία του Δουρή.
Η «ΔΙΑΧΕΙΡΙΣΗ» ΤΩΝ ΜΜΕ
* Το γεγονός ότι σε θέματα όπως το συγκεκριμένο, παρατηρείται και εκ μέρους των ΜΜΕ ένας «κανιβαλισμός» με στόχο την αναγνωσιμότητα, την τηλεθέαση κλπ, έχει επίσης μία εξήγηση που ανάγεται και σε ψυχολογικά πέρα από τα πρακτικά αίτια;
-Κοιτάξτε, τα μέσα ενημέρωσης καλώς ή κακώς εκφράζουν ουσιαστικά το κοινό αίσθημα και ακόμη-ακόμη και η ανάγκη για ακροαματικότητα που τόσο πολύ έχει δαιμονοποιηθεί δεν είναι τίποτε άλλο από την ανάγκη να πιάσουν τον παλμό της κοινής γνώμης. Όταν λοιπόν η ίδια η κοινή γνώμη αισθάνεται ότι για να διαχειριστεί τις μικρές ή τις μεγαλύτερες ενοχές που έχει επειδή ακριβώς δεν πρόλαβε, δεν ενδιαφέρθηκε, δεν στάθηκε όπως έπρεπε να σταθεί. Όταν η ίδια η κοινωνία θέλει να «κανιβαλίσει» για να αποκοιμίσει ουσιαστικά τις ενοχές της επειδή δεν στάθηκε στο επίπεδο της ανθρωπιστικής επαγρύπνησης και της κοινωνικής αλληλεγγύης που θα έπρεπε να είχε σταθεί, μοιραία και τα μέσα μαζικής ενημέρωσης την ακολουθούν.
