«Οι φόροι σε μια κανονική κοινωνία δεν μπορεί να έχουν εισπραξιμότητα κάτω από 95%-99%. Όταν δεν συμβαίνει αυτό, όταν το 20%-25%, δηλαδή εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι, δεν πληρώνουν τότε το κοινωνικό συμβόλαιο καταρρέει. Φόροι που δεν μπορούν να πληρωθούν δεν επιτρέπεται να επιβληθούν»
«Η κυβέρνηση επιλέγει να κάνει απολύσεις με κριτήριο όχι αξιοκρατικό αλλά που έκαναν ρουσφέτια όχι τα κεντρικά κόμματα αλλά άλλοι περιφερειακοί μηχανισμοί. Στα πανεπιστήμια οι πανεπιστημιακοί, στους δήμους οι δήμαρχοι»
«Το Ελληνικό Δημόσιο ξοδεύει τεράστια ποσά για να συντηρεί μια γραφειοκρατία που είναι απίστευτα αναποτελεσματική. Ένα παράδειγμα. Στην ΕΥΔΑΠ είχαμε διπλάσιο προσωπικό που έφυγε (κυρίως πρόωρες συνταξιοδοτήσεις), χωρίς να πάψουμε να πίνουμε το ίδιο ακριβώς νερό στην Αθήνα»
Συνέντευξη:
Γιώργος Μακρής
Πάνω από 1.000 Λαρισαίοι και περισσότεροι από 66.000 σ’ ολόκληρη τη χώρα έχουν υπογράψει ήδη την πρωτοβουλία της «Δράσης» ενάντια στην εξοντωτική όπως τη χαρακτηρίζει φορολογία στα ακίνητα με σύνθημα: «Αντιδράστε στην εξοντωτική φορολογία - Το ακίνητό σου δεν είναι δικό τους».
«Οι φόροι στα ακίνητα έχουν ξεπεράσει κάθε προηγούμενο. Το 2014 θα αυξηθούν με βάση τον προϋπολογισμό κατά 41%», επισημαίνει σε συνέντευξή του προς την «Ε» ο πρόεδρος της Δράσης και ευρωβουλευτής κ. Θόδωρος Σκυλακάκης, ο οποίος αποκρούει το επιχείρημα του υπουργού Οικονομικών κ. Ι. Στουρνάρα ότι οι αντιδράσεις στον φόρο ακινήτων προέρχονται από την Εκάλη.
«Γίνεται να φορολογείς την Εκάλη και να αντιδρά η Λάρισα; Δεν γίνεται. Ο φόρος είναι εξοντωτικός σε όλο τον αστικό ιστό της χώρας γιατί παντού η αγορά ακινήτων έχει καταρρεύσει», υποστηρίζει ο κ. Θ. Σκυλακάκης και ταυτόχρονα εκφράζει τον φόβο του, όπως λέει, ότι το νομοσχέδιο για το νέο φόρο ακινήτων θα περάσει από την Βουλή αν και ο ίδιος ελπίζει «να μην ψηφιστεί για να υποχρεωθεί η κυβέρνηση να κόψει τις δαπάνες της».
Ο κ. Θ. Σκυλακάκης μιλά και για τον δημόσιο τομέα και προτείνει «σοβαρή αξιολόγηση κυρίως μέσω γραπτού διαγωνισμού σε όλους όσοι δεν τον έδωσαν στην εισαγωγή».
* Γιατί αυτή πρωτοβουλία της «Δράσης», κ. Σκυλακάκη, και γιατί τώρα;
-Γιατί οι φόροι στα ακίνητα έχουν ξεπεράσει κάθε προηγούμενο. Το 2014 θα αυξηθούν με βάση τον προϋπολογισμό κατά 41% και επιβάλλονται με τόσο τυφλό τρόπο, σε ξενοίκιαστα, ανενεργά οικόπεδα, ημιτελή κτίσματα, σε ανθρώπους που δεν έχουν πια περιουσία αλλά χρέη (όταν τα στεγαστικά δάνεια που πρέπει να πληρώσουν είναι μεγαλύτερα από την αξία των ακινήτων τους), που οδηγούν τεράστιο αριθμό ανθρώπων σε απόγνωση και αδιέξοδο. Και όλα αυτά επί μιας περιουσίας η αξία της οποίας μειώνεται συνεχώς, κάτι που παρανόμως δεν αναγνωρίζει ο κ. Στουρνάρας, αρνούμενος να προσαρμόσει τις εξωπραγματικές σήμερα αντικειμενικές αξίες των ακινήτων στις εμπορικές, παρά το γεγονός ότι ο νόμος προβλέπει προσαρμογή τους ανά διετία και έχουν να αλλάξουν από το 2007.
* Ο υπουργός Οικονομικών κ. Ι. Στουρνάρας απέδωσε τις αντιδράσεις στον φόρο ακινήτων σε «οργανωμένα συμφέροντα πλουσίων, που εκπροσωπούνται δημόσια από ακραίες φωνές φιλελευθερισμού όπως ο πρώην υπουργός κ. Στέφανος Μάνος και η κυρία Μιράντα Ξαφά αλλά και η κ. Ντόρα Μπακογιάννη». Συνέδεσε μάλιστα την κλιμάκωση των αντιδράσεων με την επικείμενη φορολόγηση «των πλουσίων της Εκάλης». Τι του απαντάτε;
-Ότι οι 66 χιλιάδες που ήδη συγκεντρώθηκαν στη σελίδα της Δράσης για τα ακίνητα «αντιΔράστε στην εξοντωτική φορολογία» και οι οποίοι αυξάνονται καθημερινά, είναι κατά 46% εκτός Αθηνών και πάνω από 1.000 από την Λάρισα. Γίνεται να φορολογείς την Εκάλη και να αντιδρά η Λάρισα; Δεν γίνεται. Ο φόρος είναι εξοντωτικός σε όλο τον αστικό ιστό της χώρας γιατί παντού η αγορά ακινήτων έχει καταρρεύσει. Συνεπώς αντί για φθηνό λαϊκισμό ας ασχοληθεί με την πραγματικότητα αυτού που κάνει και προπαντός ας μην παρανομεί. Δεν μπορεί να φορολογεί περιουσία που δεν υπάρχει (η διαφορά μεταξύ αντικειμενικών τιμών και πραγματικής περιουσίας είναι μη υπαρκτή περιουσία), στηριζόμενος σε ψεύτικες και παράνομες αντικειμενικές αξίες.
* Πως σχολιάζετε την θέση που διατύπωσε ο κ. Ι. Στουρνάρας, επικαλούμενος τα στοιχεία του ΟΟΣΑ, ότι οι φόροι στην Ελλάδα ανέρχονται σε ποσοστό 35% του ΑΕΠ, είναι δηλαδή κάτω από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο του 40%;
-Ξεχνούν οι κ. κ. Σαμαράς και Στουρνάρας, ότι το ελληνικό κράτος είναι το μόνο το οποίο έχει χρεοκοπήσει και ότι είναι το χειρότερο από πλευράς παροχής υπηρεσιών σε σχέση με τα παλιά μέλη της ΕΕ. Δεν υπάρχει ανταποδοτικότητα στους φόρους. Ταυτόχρονα η Ελλάδα έχει 28% ανεργία και πρέπει να δώσει χώρο στον ιδιωτικό τομέα για να αρχίσει να παράγει και να δημιουργεί θέσεις εργασίας. Με τα επιτόκια 4-5 μονάδες πάνω από τα ευρωπαϊκά το άμεσο ανταγωνιστικό πλεονέκτημα για να προσελκύσουμε επενδύσεις είναι οι χαμηλοί φόροι. Κι όμως έχουμε τριπλάσια φορολογία επιχειρήσεων από τη γειτονική Βουλγαρία ή από την Ιρλανδία. Τέλος ο κ. Στουρνάρας μιλά για φόρους όταν το πρόβλημα είναι οι φορολογικοί συντελεστές. Οι φόροι για τους εντίμους ή όσους δεν μπορούν να αποφύγουν την φορολόγηση όπως οι ιδιοκτήτες ακινήτων, καθορίζονται από τους πολύ υψηλούς φορολογικούς συντελεστές. Οι φόροι για όσους φοροδιαφεύγουν λόγω της ανικανότητας και της διαφθοράς στον φοροεισπρακτικό μηχανισμό, είναι αντίθετα πολύ χαμηλοί σχεδόν μηδενικοί. Εμείς θέλουμε χαμηλούς φορολογικούς συντελεστές, που θα φέρουν ανάπτυξη και έσοδα.
* Εκτιμάτε ότι θα ψηφισθεί τελικά από την Βουλή το νομοσχέδιο για το νέο φόρο ακινήτων, το οποίο θεωρείται και το πλέον κρίσιμο για τη συνοχή της κυβέρνησης; Κι αν υποτεθεί ότι όντως ψηφίζεται, πιστεύετε ότι θα επιτευχθούν οι στόχοι όσον αφορά την εισπραξιμότητα;
-Ελπίζω να μην ψηφιστεί για να υποχρεωθεί η κυβέρνηση να κόψει τις δαπάνες της, αλλά φοβάμαι ότι θα περάσει. Όσο για την εισπραξιμότητα η κυβέρνηση την υπολογίζει απ’ ότι έχω διαβάσει στο 82% και η τρόικα πολύ χαμηλότερα. Κι αυτό αποδεικνύει το επιχείρημα της Δράσης. Οι φόροι σε μια κανονική κοινωνία δεν μπορεί να έχουν εισπραξιμότητα κάτω από 95%-99%. Όταν δεν συμβαίνει αυτό, όταν το 20%-25%, δηλαδή εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι, δεν πληρώνουν τότε το κοινωνικό συμβόλαιο καταρρέει. Φόροι που δεν μπορούν να πληρωθούν δεν επιτρέπεται να επιβληθούν.
* Αν μειωθούν οι φόροι όπως υποστηρίζετε, πως θα μπορέσει το Ελληνικό Δημόσιο αφ’ ενός να παρέχει ένα μίνιμουμ υπηρεσιών στους πολίτες και δη στους οικονομικά ασθενέστερους που δεν έχουν πρόσβαση στις αντίστοιχες υπηρεσίες του ιδιωτικού τομέα (για παράδειγμα, ιδιωτικό σχολείο ή κλινική) και αφ’ ετέρου να επιτύχει τους στόχους του συμπεφωνημένου με τους εταίρους προγράμματος οικονομικής πολιτικής;
-Μα δεν παρέχει ούτε σήμερα αποτελεσματικά αυτές τις υπηρεσίες. Το «κοινωνικό» κράτος είναι βαλκανικού-ρουσφετολογικού τύπου και ξοδεύει τεράστια ποσά σε κάθε είδους μη ουσιαστικές για τους κοινωνικά αδύνατους δαπάνες. Μόνο 2 δισ. είναι τα χρήματα που δίδονται σε συνταξιούχους κάτω από τα 55, στη συντριπτική πλειοψηφία τους υγιέστατους. Επίσης ξοδεύει τεράστια ποσά για να συντηρεί μια γραφειοκρατία που είναι απίστευτα αναποτελεσματική. Ένα παράδειγμα. Στην ΕΥΔΑΠ είχαμε διπλάσιο προσωπικό που έφυγε (κυρίως πρόωρες συνταξιοδοτήσεις), χωρίς να πάψουμε να πίνουμε το ίδιο ακριβώς νερό στην Αθήνα. Αν στοιχειωδώς εφαρμοζόταν η ηλεκτρονική διακυβέρνηση θα χρειαζόμασταν πολύ λιγότερους υπαλλήλους και θα προσφέραμε πολύ καλύτερες υπηρεσίες στους πολίτες. Ταυτόχρονα χαμηλοί φορολογικοί συντελεστές θα διευκόλυναν και μια πολύ πιο αποτελεσματική πολιτική για τη φοροδιαφυγή, όπου η κυβέρνηση πάει με ένα βήμα μπρός δύο βήματα πίσω. Πάρτε παράδειγμα την ιστορία της σύνδεσης ταμειακών μηχανών με το Υπουργείο Οικονομικών, που κατήγγειλα στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Είναι κλειδί για την καταπολέμηση της φοροδιαφυγής και της διαφθοράς. Νομοθετήθηκε το 2011, υπήρχε δυνατότητα να εφαρμοστεί πλήρως από το τέλος του 2012 και πριν λίγες μέρες η κυβέρνηση την ανέβαλε επ’ αόριστον.
* Η μείωση του δημόσιου τομέα είναι μία από τις πλέον εμβληματικές πολιτικές της «Δράσης». Θεωρείτε ότι αυτή μπορεί να επιτευχθεί μέσω αξιολόγησης με αντικειμενικά κριτήρια ώστε το Δημόσιο να μην χάσει τα πιο αξιόλογα στελέχη του όταν σχεδόν καθημερινά γίνονται καταγγελίες για – κομματικές ή άλλου είδους - παρεμβάσεις στην κινητικότητα και τις συνεπαγόμενες απολύσεις;
-Έχετε δίκιο για τον κομματισμό. Είδατε άλλωστε ότι σε θέσεις που θα έπρεπε να ακολουθούνται αυστηρά αξιοκρατικά κριτήρια, όπως οι διοικήσεις των νοσοκομείων, είχαμε πάλι το απαράδεκτο φαινόμενο της μοιρασιάς μεταξύ των δύο κυβερνητικών κομμάτων και του διορισμού κομματικών στελεχών χωρίς προσόντα, μελών ΝΟΔΕ, πολιτευτών κ.λπ. Η κυβέρνηση υπονομεύει με τον βαθύ κομματισμό που τη διακρίνει, την αξιοκρατία, συνεπώς ολόκληρο το μεταρρυθμιστικό εγχείρημα, που αποτελεί μοναδική διέξοδο για τον τόπο. Επιπροσθέτως επιλέγει να κάνει απολύσεις με κριτήριο όχι αξιοκρατικό αλλά που έκαναν ρουσφέτια όχι τα κεντρικά κόμματα αλλά άλλοι περιφερειακοί μηχανισμοί. Στα πανεπιστήμια οι πανεπιστημιακοί, στους δήμους οι δήμαρχοι κ.λπ. Το κριτήριο αξιοκρατίας της είναι να απολυθούν τα ρουσφέτια των άλλων. Προφανώς η πολιτική αυτή είναι αδιέξοδη. Έχουμε ανάγκη από σοβαρή αξιολόγηση που σημαίνει αξιολόγηση κυρίως μέσω γραπτού διαγωνισμού σε όλους όσοι δεν τον έδωσαν στην εισαγωγή, καθώς και αξιολόγηση από τρίτους διεθνώς αξιόπιστους ιδιωτικούς φορείς, που θα συνεισφέρουν διαφορετικά κομμάτια της εικόνας και θα συνδυάζονται με την αξιολόγηση στο εσωτερικό του δημοσίου. Είναι το πιο δύσκολο εγχείρημα αλλά και το πιο αναγκαίο αν θέλουμε κάποτε να αποκτήσουμε σοβαρό κράτος.
