Συνέντευξη Φίλιππος Ζάχαρης
Η συζήτηση με τον ομότιμο καθηγητή Παθολογίας της Ιατρικής Σχολής Αθηνών και ειδικό στα νοσήματα του ήπατος, κ. Στέφανο Χατζηγιάννη, ήταν σε κάθε περίπτωση ενδιαφέρουσα. Όταν μάλιστα απέναντί σου βρίσκεται ένας επιστήμονας διεθνούς κύρους και φήμης αλλά πάνω απ’ όλα ένας ξεχωριστός άνθρωπος, τότε η όλη ιστορία αποκτά ιδιαίτερο ενδιαφέρον. Γιατί η ιατρική απαιτεί - πέρα από τη διάγνωση και θεραπεία των εκάστοτε νοσημάτων - την ανθρώπινη προσέγγιση και από κάθε άποψη την κατάλληλη σχέση μεταξύ ιατρού και ασθενούς.
Ο καθηγητής, Στέφανος Χατζηγιάννης γεννήθηκε στη Μυτιλήνη το 1934, τελείωσε εκεί το γυμνάσιο και μετά την ιατρική σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών, λαμβάνοντας το πτυχίο του το 1959. Συμπλήρωσε την ειδικότητά του και το 1962 έχοντας λάβει την ειδικότητα της παθολογίας, ολοκλήρωσε το διδακτορικό του υπηρετώντας ως συνεργάτης στον Ευαγγελισμό. Έγινε επιμελητής και με μία υποτροφία έκανε μετεκπαίδευση στο εξωτερικό, στην Αγγλία. Διετέλεσε πρόεδρος του ΠΑΣΤΕΡ τη δεκαετία ’80 για δύο περιόδους. Φεύγοντας από τον Ευαγγελισμό ως υφηγητής το 1969 με αρχές του ΄70 πήγε στο Ιπποκράτειο όπου δίδαξε ως εντεταλμένος υφηγητής μένοντας εκεί μέχρι το 2001, και μετά ως καθηγητής.
* Πόσο έχει αλλάξει η ιατρική τα τελευταία χρόνια;
- Πάρα πολύ. Ριζικά. Αν κάποιος πριν από μερικά χρόνια διάβαζε τις σύγχρονες ιατρικές δημοσιεύσεις, πολύ λίγα πράγματα θα καταλάβαινε. Η ιατρική πρόοδος έχει μετακινηθεί σε τελείως διαφορετικό επίπεδο, έχει μπει στη μέση η μοριακή γνώση των πραγμάτων αλλά και η γενετική. Έχει επίσης αναπτυχθεί θεαματικά η φαρμακοβιομηχανία με νέες ουσίες, τις οποίες ούτε κατά διάνοια θα μπορούσε να τις φανταστεί κανείς στο παρελθόν. Για παράδειγμα, όταν ανακαλύφθηκε ο ιός του AIDS, η αντιική θεραπεία ήταν σχεδόν ανύπαρκτη.
* ...Άρα μιλάμε ουσιαστικά για αύξηση του ορίου ζωής;
- Το όριο της ζωής αυξήθηκε από παλιά και αιτία ήταν η μείωση της βρεφικής θνησιμότητας.
* Ασθένειες όμως που είχαν σχεδόν εξαφανιστεί, επανέρχονται ξανά στο προσκήνιο. Σε τι οφείλεται αυτό;
- Δεν νομίζω ότι πρόκειται περί ανάδυσης παλαιών ασθενειών. Είναι νέες αρρώστιες. Πάντως για την επανεμφάνιση ασθενειών όπως π.χ. η φυματίωση, αυτό οφείλεται στην κάμψη του οργανισμού, που έγινε επιρρεπής στις λοιμώξεις. Ας πούμε, ακούμε για τον πυρετό από τον ιό Έμπολα, τον ιό του Δυτικού Νείλου, ανακαλύπτονται λοιπόν καινούργιοι ιοί και η αιτιολογία κάποιων καταστάσεων που δεν ήξεραν πριν σε τι οφείλεται. Όμως έχουμε ταυτόχρονα και βελτιωμένους τρόπους διαγνώσεως.
Παλαιότερα, όταν πέθαινε κάποιος σε μεγάλη ηλικία, το θεωρούσαν πολύ φυσικό. Δεν έβλεπαν τις αφορμές. Οι καρκίνοι, που έχουν πλέον αυξηθεί σε μεγάλο αριθμό συνίστανται όχι μόνο στην πραγματική τους αύξηση αλλά και στην πιο έγκαιρη διάγνωσή τους. Άρα έχουμε μια φαινομενική αλλά και μια ουσιαστική αύξηση των νοσημάτων που παλαιότερα δεν ήταν τόσα πολλά. Στις μεγαλύτερες επίσης ηλικίες που πλέον φτάνει ο άνθρωπος πολύ πιο συχνά, ο οργανισμός που εξασθενεί, είναι επιρρεπής για να αναπτυχθούν και τα νεοπλάσματα, που είναι απόρροια της φθοράς του οργανισμού.
Η παχυσαρκία επίσης, που είναι συνυφασμένη με τον κακό τρόπο ζωής και αυξάνει το μεταβολικό σύνδρομο, συνυπάρχει με τη φθορά του οργανισμού, προάγει τη νεοπλασία, αυξάνει τη συχνότητα του σακχαρώδη διαβήτη, ο οποίος κάνει διάφορες επιπλοκές στον οργανισμό.
Άρα χρειάζεται λοιπόν μια κατανόηση του τι συμβαίνει. Ταυτόχρονα με την διαγνωσμένη αρρώστια, η δυνατότητα να παρέμβεις ιατρικά είναι πλέον μια πραγματικά μια επανάσταση. Πού να σκεπτόταν κανείς πριν από 15-20 χρόνια αυτά που γίνονται σήμερα;
* Μιλήστε μας λίγο για την πρόοδο της ελληνικής ιατρικής...
- Είναι μεγάλη εδώ και πολλά χρόνια. Μιλάμε για γενιές Ελλήνων ιατρών που σπούδασαν στο εξωτερικό και έκαναν μετεκπαίδευση από τα μέσα της δεκαετίας του ΄50 μέχρι σήμερα. Μιλάμε για χιλιάδες. Όλοι αυτοί συνέβαλαν τα μέγιστα στην πρόοδο της ελληνικής ιατρικής.
* Ο τομέας σας, που σχετίζεται με την αντιμετώπιση των παθήσεων του ήπατος, έχει τα τελευταία χρόνια δει πολλές φορές το φως της δημοσιότητας. Οι ηπατικές παθήσεις μάλλον, θα έλεγα, πολλαπλασιάζονται με τον καιρό. Μιλήστε μας για τη θεραπεία τους.
- Θα πω ότι είπα προηγουμένως. Κάποτε πέθαιναν οι άνθρωποι από παθήσεις του ήπατος και τις έλεγαν τότε κρυψιγενείς ηπατοπάθειες. Έλεγαν κύρωση του ήπατος που την κάνουν τροφικοί παράγοντες, παράγοντες του περιβάλλοντος και κανείς δεν σκεπτόταν ότι μπορεί να είναι ιοί που μπορεί να φτάσουν να καταστρέψουν το συκώτι, να κάνουν κύρωση αλλά και καρκίνο του ήπατος. Τυχαία ανακαλύφθηκε στο τέλος της δεκαετίας του ΄60 ο ιός της ηπατίτιδας Β και μετά από 20 περίπου χρόνια ο ιός της ηπατίτιδας C, όταν και διαπιστώθηκε ότι έχουμε εκατομμύρια προσβεβλημένους σε παγκόσμιο επίπεδο. Μπορεί να έχουμε πάνω από 1 εκ. θανάτους ετησίως από κύρωση ή καρκίνο του ήπατος παγκοσμίως. Στην Ελλάδα είναι προσβεβλημένοι και από τις δύο προαναφερόμενες μορφές ηπατοπάθειας περίπου 300.000 άτομα.
* Τελικά είναι κατάλληλα πληροφορημένος ο κόσμος για τις ηπατοπάθειες; Μια από τις βασικές αιτίες εμφάνισής τους είναι και η κατανάλωση αλκοόλ που στη χώρα μας πολλάκις ξεπερνά τα όρια. Τι λέτε για αυτό;
- Η Ελλάδα δεν είχε ποτέ τόσο σοβαρή αιτία το αλκοόλ για τις ασθένειες του ήπατος. Οι χώρες με τη μεγάλη κατανάλωση σε οινόπνευμα ήταν η Βόρεια Ιταλία, η Γαλλία, και η Γερμανία. Εμείς, παρά την τελευταία χρονική αύξηση, είμαστε ακόμη πολύ πιο κάτω από αυτές τις χώρες. Είχαμε πάντως πρωτοπορία στην ηπατίτιδα Β σε σχέση με την υπόλοιπη Ευρώπη. Αιτία, οι κοινωνικοοικονομικές συνθήκες, διότι αυτές οι μολύνσεις γίνονται από την παιδική ηλικία. Για τη Β βέβαια πλέον έχει βρεθεί εμβόλιο και προφυλάσσεται ο πληθυσμός.
* Μιλήστε μας λίγο για τις διακρίσεις σας σε ό,τι αφορά στις μελέτες σε παγκόσμιο επίπεδο για το ήπαρ. Πόσο οι διακρίσεις αυτές – ειδικά Ελλήνων γιατρών- βλέπουν το φως της δημοσιότητας; Και αν όχι γιατί αυτό δεν συμβαίνει;
- Το τι έχει κάνει κανείς και το τι λέει δεν έχει σημασία, αλλά το πώς αυτό μετριέται αντικειμενικά. Έχει αναπτυχθεί μια καινούργια διάσταση στο θέμα της βιβλιογραφίας - η βιβλιομετρία - όπου μπορεί κανείς με βάση τον αριθμό των αναφορών στην εκάστοτε εργασία, να διαπιστώσει το κατά πόσο αυτή γίνεται αποδεκτή στον επιστημονικό κόσμο, που έχει μεγάλη σημασία. Αυτό είναι ιδιαίτερα αποδεικτικό της αξίας κάποιων μελετών.
Σημασία λοιπόν είναι πόσες μελέτες έχεις κάνει οι οποίες έχουν μεγάλο αριθμό βιβλιογραφικών αναφορών. Πριν από δύο μήνες, στο ετήσιο παναμερικανικό συνέδριο για τις παθήσεις του ήπατος, στη βιβλιομετρική καταμέτρηση των τελευταίων 10 χρόνων περιλαμβάνεται και μια δική μου μελέτη, που ήταν και η κορυφαία του χρόνου αυτού (2004).
Δυστυχώς, αναφορικά με το ερώτημά σας γιατί αυτές οι διακρίσεις δεν βλέπουν το φως της δημοσιότητας, αυτό οφείλεται κυρίως στο ότι η χώρα μας δεν είναι χώρος πρωτογενούς ιατρικής έρευνας, στο ότι πολύ λίγα πράγματα γίνονται στο επίπεδο αυτό, καθώς προϋποθέτεται και κατάλληλη υποδομή. Μπορεί να γίνονται κάποιες μελέτες, αλλά για την ανακάλυψη νέων μεθόδων διαγνώσεως, θεραπείας, παρεμβάσεως, ανακάλυψης των αιτίων των νοσημάτων, της παθογένειάς τους, πρέπει να υπάρχει υποδομή και προηγούμενη παράδοση, όπως και ερευνητικά εργαστήρια. Μεμονωμένα πάντως άτομα και προσπάθειες υπάρχουν, όμως η χώρα δεν μπορεί να τοποθετηθεί ψηλά σε αυτό το επίπεδο. Ούτε στα Πανεπιστήμια υπάρχουν τα κριτήρια, ώστε να ευνοηθούν οι άριστοι και οι εξαίρετοι, οι επιστημονικώς διακρινόμενοι.
* Από την εμπειρία σας, πιστεύετε ότι η χώρα μας έχει το απαραίτητο επιστημονικό δυναμικό για την αντιμετώπιση σοβαρών περιστατικών που δεν σχετίζονται μόνο με το ήπαρ αλλά και με άλλα όργανα;
- Έχουν γίνει πολλές προσπάθειες, είναι μεγάλη η εξέλιξη σε σχέση με το παρελθόν, αλλά δεν μπορούμε να πούμε ότι η Ελλάδα έχει την πιο σύγχρονη ιατρική της Ευρώπης. Ασφαλώς είναι πολύ καλύτερη από πολλές άλλες χώρες, μπορεί να γίνει ακόμη καλύτερη, απαιτείται όμως επαρκή χρηματική επένδυση. Πάντως, κτιριακή υποδομή υπάρχει, όπως και ανθρώπινο δυναμικό. Τα προβλήματα είναι εγγενή, δεδομένου ότι δεν λειτουργούν με βάση τα αξιολογικά κριτήρια, όπως αντίστοιχα συμβαίνει στην υπόλοιπη κοινωνία.
* Οι παθήσεις του ήπατος είναι τελικά αναστρέψιμες και πώς; Τι ρόλο διαδραματίζουν τα νέα φάρμακα για την αντιμετώπισή τους και κατά πόσο ο υγιής τρόπος ζωής συμβάλλει σε αυτό;
- Βεβαίως είναι, αρκεί να μην έχουνε φθάσει στα τελικά προχωρημένα στάδια, όπως κάθε αρρώστια. Τα φάρμακα παίζουν σημαντικό ρόλο, όπως για παράδειγμα στις παθήσεις του αναπνευστικού συστήματος. Εάν υποτεθεί ότι δεν καταπολεμήσεις το αίτιο, δεν γίνεται τίποτε, αλλά κάτι που επιδεινώνει το αίτιο - όπως η παχυσαρκία - εξωγενείς και ενδογενείς παράγοντες πρέπει να αντιμετωπίζονται από κοινού.
Για την περίπτωση του ήπατος, η ασθένεια είναι σκέτη μεταβολική; Στην περίπτωση αυτή, το βασικό είναι να βελτιώσεις τη διατροφή, αφού αναγνωρίζεται ως μεταβολικό νόσημα, πρέπει να δεις τι μπορείς να κάνεις, ώστε να μην αθροίζονται αυτοί οι μεταβολικοί παράγοντες, το λίπος και τα προϊόντα μέσα στο ήπαρ. Είναι ιός; Πρέπει να τον σκοτώσεις, με την αντιική θεραπεία. Είναι παράγοντας αυτοάνοσος, δηλαδή έχει γίνει μία εκτροπή στον οργανισμό; Πρέπει να μετατρέψεις αυτή την κατάσταση που μπορεί να είναι δυσμενής, σε μία ήρεμη κατάσταση, ώστε το όργανο να μην προσβάλλεται συνέχεια από το πρόβλημα αυτό. Τα σωματικά στοιχεία (π.χ. οστά, ήπαρ και άλλα όργανα), ανανεώνονται συνεχώς με την πάροδο του χρόνου, το ήπαρ αναγεννάται (γνωστό από την αρχαιότητα από τον Προμηθέα Δεσμώτη). Η δε ζημιά, μπορεί να επανορθωθεί, όταν πάψει το αίτιο. Ακόμα και η κύρωση του ήπατος, μπορεί να υποστρέψει με την κατάλληλη θεραπευτική αγωγή.
* Πόσο έχουν επηρεάσει την κλασική ιατρική οι εναλλακτικές μορφές θεραπείας; Το λέω αυτό γιατί τώρα τελευταία έχουν γραφτεί πολλά άρθρα σε έγκριτα ιατρικά περιοδικά για τη μεταξύ τους «θερμή» σχέση που στο παρελθόν δεν υπήρχε.
ΟΙ ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΕΣ ΘΕΡΑΠΕΙΕΣ
Οι εναλλακτικές θεραπείες, βασίζονται σε μία εντελώς διαφορετική αντίληψη και φιλοσοφία. Δεν στηρίζονται σε αποδείξεις, εάν υποτεθεί ότι έχεις κάποιους παράγοντες που δεν είναι εύκολο να τους μετρήσεις, όπως π.χ. οι κινέζικες παρεμβάσεις, όπου χρησιμοποιούνται ευρέως διάφορα φυτικά προϊόντα, δεν είναι δυνατόν η χρησιμοποίηση αυτή και το αποτέλεσμα αυτών δεν μπορεί να τιτλοποιηθεί εκτός εάν υπάρχει σ’ αυτά μία συγκεκριμένη ουσία, την οποία την απομονώνεις, κάνεις το βιολογικό πείραμα και γίνει η ανάπτυξη ενός φαρμάκου. Όταν προσπαθείς να βγάλεις ένα εκχύλισμα φυτού από ένα παραδοσιακό φυτό, για να βγάλεις οτιδήποτε βοηθάει, τότε το προϊόν δεν είναι ποτέ τυποποιημένο, δεν ξέρεις τι δοσολογία πρέπει να έχει, δεν υπάρχει καμία απόδειξη. Στις εναλλακτικές θεραπείες υπάρχουν και άλλα στοιχεία πέραν από αυτά των φαρμάκων, όπως οι επιδράσεις, που βασίζονται στην ψυχολογική κατάσταση του ατόμου, καμία αμφιβολία δεν υπάρχει περί τούτου. Πλην όμως, αυτό δεν σημαίνει ότι μπορείς να σταματήσεις την κλασική ιατρική και να συστήσεις την εναλλακτική ιατρική. Εάν υπάρχει κάτι ωφέλιμο από εκεί, να το μελετήσουμε. Αυτή είναι θετική θέση και όχι άρνηση.
* Νους υγιής εν σώματι υγιεί: Πόσο ενδιαφέρονται οι άνθρωποι για την σωματική τους κατάσταση; Πόσο μακριά βρισκόμαστε από τον Ιπποκράτη και τη σημασία που προσέδιδαν οι αρχαίοι πρόγονοί μας στην καλή φυσική κατάσταση;
- Οι αρχαίοι φιλόσοφοι το έλεγαν και έτσι μας ήρθε ως πληροφόρηση, όπως και ότι το πρότυπο της ομορφιάς, ήταν το εφηβικό σώμα – το υγιές - και όχι το παχύσαρκο. Ο σύγχρονος τρόπος ζωής, δεν συνδυάζεται πολύ με τη σωματική άσκηση, παρότι προβάλλεται πολύ η άθληση, πλην όμως, φθάνουμε στο σημείο απλά να παρακολουθείται από τις τηλεοράσεις. Μετά τα εφηβικά χρόνια, δεν συνεχίζεται συνήθως η άσκηση. Ωστόσο, πολλοί είναι οι νέοι που προσπαθούν και αθλούνται. Από την άλλη πλευρά βλέπεις και το αντίθετο, τη μεγάλη αύξηση της παχυσαρκίας, που στη χώρα μας βρίσκεται σε μεγάλα επίπεδα.
* Το σύστημα υγείας στη χώρα μας έχει περιθώρια βελτίωσης; Γιατί ουσιαστικά κανένας υπουργός δεν επενέβη ενεργά προς την κατεύθυνση επαναστατικών αλλαγών στην νοσοκομειακή περίθαλψη;
- Χρειάζεται πλήρη αναδιοργάνωση με προϋποθέσεις. Το ΕΣΥ ξεκίνησε ως μία ωραία ιδέα, χωρίς όμως να γίνουν ενοποιήσεις ταμείων, χωρίς απαραίτητα κονδύλια, χωρίς τους ιατρούς να έχουν σχετική εκπαίδευση. Έγινε μία καλή αρχή από τον αείμνηστο τότε Γεννηματά, όμως στην πορεία, αποδείχθηκε ότι δεν μπορούσε να υλοποιηθεί, αφού δεν υπήρχε ταυτόχρονα έλεγχος και επιμονή, προσπάθεια εξέλιξης και βελτίωσης. Το πρόβλημα του συστήματος υγείας είναι παγκόσμιο, διότι η συσχέτιση δημόσιας υγείας και παγκόσμιας αγοράς φαρμάκων έχει ενταθεί. Δυστυχώς, πάντως, η κλίμακα των αξιών εξακολουθεί να είναι το χρήμα.
