Όμως, από εδώ και μπρος ο «κίνδυνος» αποσταθεροποίησης του κομματικού συστήματος θα ελλοχεύει πολύ συχνότερα σε σχέση με το παρελθόν. Αυτό δηλώνει σε συνέντευξή του στην «ΕτΔ» ο πολιτικός επιστήμονας, καθηγητής του Πανεπιστημίου Μακεδονίας στο Τμήμα Πολιτικής Κοινωνιολογίας Νίκος Μαραντζίδης, επισημαίνοντας ακόμη ότι η τραγωδία θα επηρεάσει αναμφίβολα την κοινωνία όχι μόνο με όρους στενά εκλογικούς, αλλά κυρίως με την εμπέδωση ισχυρών συναισθημάτων αποξένωσης των πολιτών από την πολιτική, το κράτος, τις κυβερνήσεις και τις ελίτ. Αναφερόμενος στον ρόλο των δημοσκοπήσεων, υποστηρίζει ότι «ο τρόπος παρουσίασής τους πολλές φορές αποκτά επιπόλαιο χαρακτήρα, ή και έχει χαρακτηριστικά κομματικής προπαγάνδας παρά σοβαρής αποτύπωσης τάσεων και σε αυτό έχουν το μερίδιο ευθύνης κυβέρνηση, κόμματα, ΜΜΕ και εταιρείες δημοσκοπήσεων», φωτίζει επαρκώς τη διαφορά μεταξύ αντισυστημικής και αντικατεστημένης ψήφου και εκτιμά ότι -είναι θεσμική τραγωδία- αλλά θα έχουμε και δεύτερες εκλογές. Οσον αφορά, τέλος, τη γενικότερη θεώρησή του για τις ιστορικές καταβολές του παγκόσμιου Κομμουνιστικού Κινήματος, τον ρόλο του σταλινικού φαινομένου -αντικείμενο εν πολλοίς και του νέου βιβλίου του που παρουσιάζεται την Παρασκευή στη Λάρισα- και την επίδρασή του ιδιαίτερα την Ελληνική Αριστερά, δηλώνει ότι «μοιάζει παράξενο, σχεδόν μεταφυσικό, καθώς ενώ η παγκόσμια επανάσταση δεν πραγματοποιήθηκε ποτέ, η παγκόσμια «αντεπανάσταση» συντελέστηκε σχεδόν ταυτόχρονα σε όλο τον κόσμο».
Ολόκληρη η συνέντευξή του έχει ως εξής:
Η Λάρισα βίωσε και βιώνει έντονα ακόμη την τραγωδία των Τεμπών με καθολικό και συναισθηματικό τρόπο. Κατά τη γνώμη σας το τραγικό γεγονός θα επηρεάσει το αποτέλεσμα των επικείμενων εκλογών;
- Όχι μόνο η Λάρισα, που λόγω της εγγύτητας του τραγικού γεγονότος υπέστη ένα σοκ, αλλά ολόκληρη η ελληνική κοινωνία βίωσε με έντονο τρόπο αυτήν την τραγωδία. Δεν χωρά αμφιβολία πως, μετά την τραγωδία στα Τέμπη, βρισκόμαστε σε μια νέα φάση της πολιτικής ζωής. Σχηματικά θα το έλεγα ως εξής: το παλιό βιβλίο έκλεισε και άνοιξε ένα καινούργιο που έχει αρκετές άγραφες σελίδες. Το παλιό βιβλίο στηριζόταν στο αφήγημα πως μας κυβερνούν οι «Άριστοι», οι «τεχνοκράτες», οι εξαιρετικοί «διαχειριστές» που θα απογειώσουν τη χώρα, όπως έλεγαν. Αυτό τώρα πια είναι παρελθόν, ακόμη και ως κυβερνητικό προπαγανδιστικό αφήγημα. Η Κυβέρνηση αντιλαμβάνεται πως η ελληνική κοινωνία είναι σήμερα θυμωμένη και βαθιά δύσπιστη έναντί της. Υπό αυτήν την οπτική, η τραγωδία των Τεμπών θα επηρεάσει αναμφίβολα τις προσεχείς εκλογικές εξελίξεις, με πολύ βαθύτερο τρόπο απ’ ό,τι νομίζουμε συχνά. Όχι μόνο δηλαδή με όρους στενά εκλογικούς (που και αυτό θα συμβεί και ήδη αποτυπώνεται και στις έρευνες κοινής γνώμης), αλλά κυρίως με την εμπέδωση ισχυρών συναισθημάτων αποξένωσης των πολιτών από την πολιτική, το κράτος και τις κυβερνήσεις, αρνητικά αισθήματα για τις πολιτικές ελίτ και ενίσχυση των κυνικών συναισθημάτων του τύπου «σε αυτήν τη χώρα ζούμε από τύχη», «σε αυτήν τη χώρα δεν υπάρχει σωτηρία».
Περιγράφετε αυτό που ονομάζουμε αντισυστημική συμπεριφορά-ψήφο. Τι ακριβώς είναι, πώς ορίζεται, έχει συγκεκριμένα χαρακτηριστικά ή προσδιορίζεται διαφορετικά κάθε φορά και βρίσκεται σε άμεση σχέση με το διακύβευμα τον εκλογών;
- Νομίζω καταρχάς πρέπει να κάνουμε μια διάκριση ιδιαιτέρως ουσιαστική, καθώς στον δημόσιο λόγο γίνεται σύγχυση ανάμεσα στην αντισυστημική ψήφο και αντικατεστημένη (anti-establishment) ψήφο. Μπορεί να παρουσιάζουν κάποια κοινά στοιχεία, αλλά δεν είναι ακριβώς το ίδιο. Η αντισυστημική ψήφος σημαίνει τη συνειδητή επιλογή κομμάτων που αντιτίθενται ριζοσπαστικά στο υπάρχον πολιτικό -και ενδεχομένως κοινωνικό- σύστημα και προτείνουν τη ριζική αλλαγή του. Σηματοδοτεί την πλήρη απονομιμοποίηση στα μάτια του ψηφοφόρου του υπάρχοντος κοινωνικοπολιτικού συστήματος, όχι απλώς των υπαρχόντων κομμάτων και των ηγεσιών τους. Συνήθως πρόκειται για ψήφο σε κόμματα με καθαρά ριζοσπαστικό ιδεολογικό λόγο, ας πούμε τα κόμματα της αντικαπιταλιστικής εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς ή το ΚΚΕ παλιότερα κυρίως. Η αντικατεστημένη ψήφος, από την άλλη πλευρά, έχει ως στόχο να εκφράσει μια διαμαρτυρία, λιγότερο βαθιά και συνειδητή, η οποία κατευθύνεται κυρίως προς τις υπάρχουσες κυβερνώσες ελίτ και συχνά αποτυπώνεται με εκφράσεις «όλοι το ίδιο είναι». Η αντικατεστημένη ψήφος συχνά κατευθύνεται σε μικρά κόμματα που δεν παίζουν ουσιαστικό ρόλο στις πολιτικές εξελίξεις και στα κοινοβουλευτικά ζητήματα ή δεν έχουν παρουσία καν στο Κοινοβούλιο και έχει πολλές φορές χαρακτήρα διακωμώδησης και αποστασιοποίησης από το υπάρχον πολιτικό παιχνίδι (π.χ. ψήφος σε γραφικούς υποψήφιους, γραφικά κόμματα, κ.λπ.). Με αυτόν τον τρόπο, οι ψηφοφόροι εκδηλώνουν τη συνολική απαρέσκειά τους, την ενόχληση και την αποξένωσή τους από το κυρίαρχο πολιτικό σύστημα. Πρόκειται για μια «αυθόρμητη» μορφή εκλογικής διαμαρτυρίας, αποτυπώνει συχνά μια κυνική στάση για τα πολιτικά πράγματα και εκφράζει πολλές φορές ψηφοφόρους που δεν έχουν ιδιαίτερο ενδιαφέρον για την πολιτική, απολίτικους, όπως τους ονομάζουμε, ή ψηφοφόρους που είχαν κατά το παρελθόν πολιτικό ενδιαφέρον ή και εμπλοκή, αλλά τώρα είναι απογοητευμένοι. Πολύ συχνά θεωρούμε, επίσης, πως οι νέοι για μια σειρά από λόγους κοινωνικής δυσαρέσκειας, αλλά και έλλειψης κομματικής ταυτότητας, συμπεριφέρονται «αντικατεστημένα».
Και οι δημοσκοπήσεις, τι ρόλο παίζουν; Ξέρετε, έχουν υποστηριχθεί πολλά για την αξιοπιστία τους και τους ανθρώπους που τις κάνουν. Επειδή το ευρύ κοινό σάς γνώρισε σχετικά πρόσφατα ως δημοσκόπο, μέσα από τις κυλιόμενες έρευνες κοινής γνώμης που διενεργούσατε και παρουσιάζατε σε μεγάλο τηλεοπτικό σταθμό, αισθάνεστε την ανάγκη να υποστηρίξετε την επιστημονική εγκυρότητά τους ή αποδέχεστε την κριτική που ασκείται;
- Είμαι επιφυλακτικός πλέον για τις δημοσκοπήσεις. Για μια σειρά από μεθοδολογικούς λόγους, που θα μας έπαιρνε πολύ χώρο να εξηγήσουμε, ο συστημικός κίνδυνος για τις δημοσκοπήσεις έχει μεγαλώσει. Φαινόμενα σαν κι αυτά της Κύπρου ή των ΗΠΑ φερειπείν στις εκλογές μεταξύ Τραμπ-Κλίντον, ή πρόσφατα πάλι της Πορτογαλίας που έπεσαν έξω κατά δέκα μονάδες περίπου, φοβάμαι πως θα συμβαίνουν ολοένα και συχνότερα. Αν και οι δημοσκοπήσεις είναι το μόνο εργαλείο που διαθέτουμε για να έχουμε κάποια εικόνα, δεν πρέπει να το παίρνουμε τόσο πολύ τοις μετρητοίς. Για να μιλήσουμε, όμως, για τον ελέφαντα στο δωμάτιο: οι ψηφοφόροι πιστεύουν πως οι δημοσκοπήσεις γίνονται συχνά εργαλείο χειραγώγησης πολιτικών εξελίξεων και διαμόρφωσης της στάσης των πολιτών. Κι εγώ το ίδιο πιστεύω! Κι αυτό όχι απαραίτητα επειδή οι δημοσκόποι «δεν λένε την αλήθεια», όπως λέγεται. Αλλά επειδή ο τρόπος παρουσίασης των ερευνών από τα ΜΜΕ πολλές φορές αποκτά επιπόλαιο χαρακτήρα ή και έχει χαρακτηριστικά κομματικής προπαγάνδας παρά σοβαρής αποτύπωσης τάσεων. Σε αυτό έχουν το μερίδιο ευθύνης όλοι σε αυτήν τη χώρα: Κυβέρνηση, κόμματα, ΜΜΕ και εταιρείες δημοσκοπήσεων.
ΚΑΧΕΚΤΙΚΟΣ ΔΙΚΟΜΜΑΤΙΣΜΟΣ
Πέραν των δημοσκοπήσεων και σε ανύποπτο χρόνο -σχεδόν πριν 3 χρόνια - είχατε υποστηρίξει ότι «στην Ελλάδα βρισκόμαστε σε μια περίοδο επανευθυγράμμισης των ψηφοφόρων πάνω σε δικομματικές ράγες», σε μια χρονική στιγμή που δημοσκοπικά ήταν κυρίαρχη η ΝΔ, με σταθερά διψήφιες διαφορές από τον ΣΥΡΙΖΑ, και έναν χρόνο αργότερα, το ΠΑΣΟΚ, με την εκλογή του κ. Ανδρουλάκη στην ηγεσία του, διεκδίκησε τη δεύτερη θέση από τον ΣΥΡΙΖΑ. Υποστηρίζετε το ίδιο και σήμερα, περί ευθυγράμμισης με τον δικομματισμό; Εάν ναι, με τη διαφορά πλέον μεταξύ των δύο πρώτων κομμάτων να είναι σημαντικά μικρότερη, πότε κάνατε λάθος, τότε ή τώρα;
- Βρισκόμαστε σε μια περίοδο σταθεροποίησης αυτού που έχω ονομάσει από καιρό «καχεκτικό δικομματισμό», αυτή η σταθεροποίηση βεβαίως δεν έχει ούτε την αντοχή ούτε το βάθος του παλιότερου δικομματισμού, αυτού που χαρακτήρισε τη μεταπολίτευση για τριάντα χρόνια, από το 1981 έως το 2012. Η τραγωδία των Τεμπών ίσως να κατεβάσει κι άλλο τα ποσοστά του δικομματισμού, αλλά δεν νομίζω πως θα αποτυπωθεί κάτι διαφορετικό. Δεν είμαστε στο 2012 για να περιμένουμε τον απόλυτο κατακερματισμό του κομματικού συστήματος. Όμως, από εδώ και μπρος, ο «κίνδυνος» αποσταθεροποίησης του κομματικού συστήματος θα ελλοχεύει πολύ συχνότερα σε σχέση με το παρελθόν.
Αρα -δεδομένων των, λεκτικών ίσως, διαφορών μεταξύ ΝΔ-ΣΥΡΙΖΑ- να υποθέσω πως βλέπετε σίγουρα και δεύτερες εκλογές. Ή μήπως και τρίτες;
- Πολύ φοβάμαι πως ναι, θα έχουμε δεύτερες εκλογές. Πρόκειται για μια θεσμική τραγωδία. Σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες οι κυβερνήσεις συνεργασίας θεωρούνται -και είναι- το αποτέλεσμα της λαϊκής βούλησης. Μόνο στην Ελλάδα συζητάμε για τις δεύτερες εκλογές, πριν γίνουν οι πρώτες. Θα ήταν κωμωδία, αλλά δυστυχώς είναι δράμα. Είμαι υπέρμαχος της αναλογικής και των κυβερνήσεων συνεργασίας πολλά χρόνια τώρα. Θεωρώ πως στην εποχή που ζούμε, η ιδέα της αυτοδυναμίας δεν είναι απλώς ξεπερασμένη, αλλά είναι βαθιά αυταρχική, προερχόμενη από την κουλτούρα του ψυχρού πολέμου.
Την προσεχή Παρασκευή παρουσιάζεται στη Λάρισα το νέο σας βιβλίο «Στη σκιά του Στάλιν. Μία παγκόσμια ιστορία του ελληνικού κομμουνισμού». Η εκδήλωση είναι μέρος μιας σειράς παρουσιάσεων σε μεγάλες πόλεις -κάτι που συνηθίζεται άλλωστε με τις νέες κυκλοφορίες βιβλίων- ή υπάρχουν και άλλοι λόγοι που σας οδήγησαν στην επιλογή της Λάρισας;
- Η εκδήλωση είναι πράγματι μέρος μιας σειράς παρουσιάσεων, αλλά έχω μια ειδική σχέση με τη Λάρισα και δεν θα έρθω μόνο για το βιβλίο, θα έρθω να δω παλιούς φίλους. Για το ποια είναι η σχέση μου με την πόλη, για όσους δεν το ξέρουν, θα το κρατήσω ως έκπληξη για να το ακούσουν στην παρουσίαση.
Μιας και φτάσαμε στον Στάλιν λοιπόν, για πέστε μας: Γράφετε στο βιβλίο σας ότι ο κομμουνισμός είναι πάνω από όλα «ένας τρόπος να αφηγηθεί κανείς την παγκόσμια ιστορία του 20ού αιώνα». Σε ποιον ακριβώς «σύντομο» 20ό αιώνα αναφέρεστε; Σε αυτόν που εκκινεί με την Οκτωβριανή Επανάσταση του '17 ή σε εκείνον που τελειώνει με το συμβολικό γεγονός της πτώσης του τείχους Βερολίνου το 1989;
- Ωραία ερώτηση! Θα έλεγα συνολικά. Ο κομμουνισμός επιχείρησε να συγκροτήσει ένα αφήγημα παγκόσμιας διακυβέρνησης, με ρίζες ήδη από τον 19ο αιώνα. Εξάλλου, το «προλετάριοι όλων των χωρών ενωθείτε» αυτήν ακριβώς την εναλλακτική αφήγηση επιθυμούσε να καταδείξει. Σταδιακά βεβαίως, και κυρίως μετά την επικράτηση του Στάλιν και της θεωρίας του περί «σοσιαλισμού με μια χώρα» μετέφερε το κέντρο βάρους από το «παγκόσμιο» στην υπεράσπιση της ΕΣΣΔ. Συχνά θεωρούνταν πως τα κομμουνιστικά κόμματα υπηρετούσαν τυφλά την εξωτερική πολιτική της ΕΣΣΔ, και πως αυτή διαμέσου αυτών παρενέβαινε στην εσωτερική πολιτική των δυτικών κρατών. Αν και είναι χοντροκομμένο σφάλμα να θεωρεί κανείς τα κομμουνιστικά κόμματα πιόνια της Μόσχας, από την άλλη δεν χωρά αμφιβολία πως στη λογική της υπεράσπισης της ΕΣΣΔ τα κομμουνιστικά κόμματα ανά τον κόσμο χρεώθηκαν μεγάλο βάρος. Η πτώση του κομμουνισμού ήταν κι αυτή ένα παγκόσμιο φαινόμενο. Με λίγες εξαιρέσεις, η πτώση του τείχους του Βερολίνου συμπαρέσυρε όλα τα σοσιαλιστικά καθεστώτα της Ανατολικής Ευρώπης, όπως και άλλων Ηπείρων (κυρίως στην Αφρική) και στη συνέχεια την ίδια την ΕΣΣΔ -ακόμη και τα κομμουνιστικά κόμματα της Δύσης αποποιήθηκαν την κομμουνιστική τους ταυτότητα (με την εξαίρεση του ΚΚΕ). Μοιάζει παράξενο, σχεδόν μεταφυσικό, αλλά ενώ η παγκόσμια επανάσταση δεν πραγματοποιήθηκε ποτέ, η παγκόσμια «αντεπανάσταση» συντελέστηκε σχεδόν ταυτόχρονα σε όλο τον κόσμο.
Σας ευχαριστώ πολύ.
- Κι εγώ σας ευχαριστώ και σας περιμένω στην παρουσίαση του βιβλίου.Συνέντευξη: Μπάμπης Λαμπαδιάρης
