Η συνέντευξη του κ. Καραγιάννη στη Μαρίνα Μιχαλοπούλου για το Αθηναϊκό-Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων είναι η ακόλουθη:
* Τι είναι και τι δεν είναι το ISIS;
- Δεν υπάρχει ένας κοινά αποδεκτός ορισμός για το ISIS. Για παράδειγμα, η Αλ-Κάιντα κατηγοριοποιείται ως μια τζιχαντιστική τρομοκρατική οργάνωση. Η Χεζμπολάχ του Λιβάνου για κάποιους είναι μια τζιχαντιστική τρομοκρατική οργάνωση και για άλλους είναι ένα κίνημα που συμμετέχει σε εκλογές, διαθέτει πολιτοφυλακή και προσφέρει διάφορες κοινωφελείς υπηρεσίες. Για το ISIS έχουμε μια δυσκολία να πούμε τι ακριβώς είναι. Αν ήταν απλά μια τζιχαντιστική τρομοκρατική οργάνωση, όπως είναι η Αλ-Κάιντα για παράδειγμα, δεν θα δημιουργούσε κρατικές δομές στο Ιράκ και τη Συρία.
* Πότε δημιουργήθηκε το ISIS;
- Το 2003 οι Αμερικανοί εισβάλλουν στο Ιράκ και ανατρέπουν την καθεστηκυία τάξη στη χώρα. Ξαφνικά βρίσκονται οι Σιίτες να διοικούν τη χώρα και οι Σουνίτες να χάνουν όλα τα προνόμια που τους είχε δώσει ο Σαντάμ Χουσέιν. Τότε η Αλ-Κάιντα ιδρύει τοπική οργάνωση για να πολεμήσει ενάντια στον αμερικανικό στρατό κατοχής με ηγέτη τον Αμπού Μουσάμπ αλ-Ζαρκάουι. Παρά τις προτροπές της κεντρικής ηγεσίας της Αλ-Κάιντα, ο Ζαρκάουι στοχοποιεί τους Σιίτες και ανατινάζει τα σιιτικά τεμένη του νότιου Ιράκ. Τελικά το 2006 οι Αμερικανοί σκοτώνουν τον Ζαρκάουι και τον αντικαταθιστά ο Αμπού Αγιούμπ αλ-Μάσρι.
Το 2010 αναλαμβάνει την ηγεσία της ιρακινής Αλ-Κάιντα ο Αμπού Μπακρ αλ-Μπαγκάντι. Για κάποιο διάστημα η οργάνωση φαίνεται σχεδόν ανενεργή διότι προσπαθεί να στρατολογήσει πρώην μέλη του κόμματος Μπάαθ. Σας θυμίζω ότι το 2003 οι Αμερικανοί αποφάσισαν να κάνουν τη λεγόμενη από-μπααθικοποίηση, δηλαδή να απολυθούν από το δημόσιο τομέα όσοι ήταν μέλη του Μπάαθ. Αυτό λοιπόν δημιούργησε μια πολιτική ευκαιρία για τους τζιχαντιστές του Ιράκ γιατί πολλά μέλη του Μπάαθ πήγαν να στελεχώσουν την Αλ-Κάιντα. Κάπου εκεί ξεσπάει η Αραβική Άνοιξη. Η ιρακινή Αλ-Κάιντα, υπό την ηγεσία του Αλ Μπαγκντάντι, τελικά θα επεκταθεί προς τη Συρία που έχει σουνιτική πλειονότητα. Μετά την πτώση της Μοσούλης, τον Ιούνιο του 2014, ο Αλ Μπαγκτάντι θα αυτοανακηρυχθεί Χαλίφης και θα αυτονομηθεί πλήρως από τον νέο αρχηγό της κεντρικής Αλ-Κάιντα, τον Αιμάν Αλ-Ζαουάχρι. Αυτό οδήγησε σε μια ένοπλη σύγκρουση μεταξύ ISIS και Αλ-Κάιντα στη βόρεια Συρία. Ήταν μια πρωτοφανής εξέλιξη για τα δεδομένα του τζιχαντιστικού κινήματος.
* Επομένως το ISIS κάνει τζιχάντ;
- Τζιχάντ στα αραβικά σημαίνει πάλη, όχι πόλεμος, όπως πολλοί νομίζουν. Υπάρχει η μεγάλη τζιχάντ (Τζιχάντ αλ-ακμπάρ) που κάνει ο κάθε πιστός ενάντια στους πειρασμούς μέσα από την προσευχή και τη νηστεία για να έρθει πιο κοντά στον Θεό. Και υπάρχει και η μικρή τζιχάντ (Τζιχάντ αλ-ασγκάρ) δηλαδή η υπεράσπιση του Ισλάμ από τους εχθρούς του. Αυτό όμως από μόνο του δεν σημαίνει απαραίτητα χρήση ένοπλης βίας, μπορεί να γίνει υπεράσπιση του Ισλάμ με τον λόγο ή δίνοντας χρήματα. Ασχέτως το τι λένε αυτοί για τον εαυτό τους, το ISIS έχει διαστρεβλώσει την έννοια της τζιχάντ.
* Ποια είναι η διαφορά του ISIS από την Αλ-Κάιντα;
- Η Αλ-Κάιντα είναι μια οργάνωση χωρίς πολιτικό πρόγραμμα και μιλάει αόριστα για απελευθέρωση του μουσουλμανικού κόσμου. Το ISIS κατάλαβε ότι ο έλεγχος εδάφους είναι απαραίτητη προϋπόθεση για τη μακροχρόνια επιβίωση. Η Αλ-Κάιντα δεν έλεγχε ποτέ έδαφος, ήταν φιλοξενούμενη των Ταλιμπάν και μετά βρήκε καταφύγιο στο Πακιστάν. Το ISIS θέλησε να φτιάξει κράτος, ένα χαλιφάτο που θα επέβαλε τη σκληρή εκδοχή της Σαρία και σιγά-σιγά θα επεκτεινόταν. Αυτό ήταν το σχέδιό τους και αυτό γινόταν για τρία χρόνια, μέχρι που ξεκίνησε η προσπάθεια ανακατάληψης της Μοσούλης από τον ιρακινό στρατό.
* Το ISIS δρα πλέον και σε χώρες που μέχρι σήμερα δεν γνωρίζαμε να έχει εκεί πυρήνες. Υπάρχουν τα μέλη του ΙΚ αλλά και εκείνοι που εμπνέονται από αυτό. Υπάρχουν συντονισμένες επιθέσεις και επιθέσεις από μοναχικούς λύκους...
- Ναι. Στο Ιράν, για παράδειγμα, η οργάνωση χτύπησε το Κοινοβούλιο και το Μαυσωλείο του Αγιατολλάχ Χομεϊνί. Ήταν μια συντονισμένη επίθεση όπως εκείνη που έγινε στο Παρίσι το 2015. Οι επιθέσεις στο Μάντσεστερ και στο Λονδίνο έγιναν μάλλον από μοναχικούς λύκους, αλλά ενδέχεται να είχαν κάποια υποστήριξη από τοπικά ισλαμιστικά δίκτυα.
* Ποιος είναι ο απώτερος σκοπός του ISIS στην Ευρώπη;
- Το ISIS δεν συνιστά μια ζωτική απειλή για την ευρωπαϊκή ασφάλεια, όπως για παράδειγμα, το πυρηνικό πρόγραμμα του Ιράν. Ο πρώτος σκοπός του είναι να πάρει εκδίκηση για τα χτυπήματα που έχει δεχτεί στη Συρία και το Ιράκ. Θέλει να δείχνει ότι αντιδρά γιατί έχει ένα εσωτερικό ακροατήριο που πρέπει να ικανοποιήσει. Επομένως για να εξισορροπήσει τις απώλειες εδαφών, μαχητών, πόρων κλπ. θα προσπαθεί να κάνει όλο και πιο θεαματικά χτυπήματα. Και επειδή έχει καταλάβει ότι το κέντρο βάρους της Ευρώπης είναι η κοινωνία, δεν το ενδιαφέρει να κάνει πολύ καλά οργανωμένα χτυπήματα με πολλούς μαχητές και βαρύ οπλισμό όπως στη Γαλλία. Γιατί πολύ πιθανό να μην έχουν πια αυτή την επιχειρησιακή δυνατότητα. Οι τελευταίες επιθέσεις που έγιναν, με εξαίρεση το Μάντσεστερ, ήταν «πρωτόγονες»: χρησιμοποίησαν ένα φορτηγάκι και μαχαίρια. Εντούτοις, πετυχαίνουν τον σκοπό τους, γίνονται πρωτοσέλιδα. Όταν χτυπάνε την καρδιά του Βερολίνου ή του Λονδίνου είναι επίδειξη δύναμης. Για παράδειγμα, η επίθεση στη Νίκαια είχε πολύ μεγαλύτερο αριθμό θυμάτων σε σχέση με το Λονδίνο και όμως η επίθεση στο Λονδίνο είχε μεγαλύτερο επικοινωνιακό αντίκτυπο.
* Πόσο εύκολο είναι να προστατευθούν οι ευρωπαϊκές χώρες απέναντι σε αυτή την απειλή;
- Οι υπηρεσίες ασφαλείας έχουν κατορθώσει να συλλάβουν αρκετά μέλη της οργάνωσης και να αποτρέψουν πολλές επιθέσεις, αλλά δεν γίνεται να τους σταματήσουν όλους! Δεν υπάρχει ένας τρόπος αντιμετώπισης της τρομοκρατίας που να είναι 100% επιτυχημένος.
Ωστόσο, υπάρχει μια δημόσια συζήτηση για την αντιτρομοκρατική πολιτική που πρέπει να ακολουθήσουμε στην Ευρώπη. Μπορεί μια κυβέρνηση να παρακολουθεί όσους έχουν ακραίες απόψεις αλλά δεν εμπλέκονται σε παράνομες δραστηριότητες; Η τρομοκρατία δημιουργεί προκλήσεις και διλήμματα αυτού του τύπου. Οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις συνήθως κάνουν κάποιες σπασμωδικές κινήσεις. Για παράδειγμα, έπειτα από μια επίθεση στέλνουν συνήθως στρατιωτικές ενισχύσεις στη Συρία για να δείξουν στην κοινή γνώμη ότι κάτι κάνουν. Από την άλλη, οι περισσότερες επιθέσεις που έχουν γίνει στην Ευρώπη είναι από ριζοσπαστικοποιημένους μουσουλμάνους που έχουν ευρωπαϊκά διαβατήρια παρά από πρόσφυγες που ήρθαν από τη Μέση Ανατολή.
* Οι κοινωνίες όμως βράζουν.
- Όντως, θέλουν απαντήσεις, θέλουν ασφάλεια και γι’ αυτό δυστυχώς υπάρχει άνοδος της ξενοφοβίας.
* Τι αλλαγές θα δρομολογούσε ο πιθανός θάνατος του Αλ-Μπαγκντάντι;
- Ο Αλ-Μπαγκντάντι θα έχει, αργά ή γρήγορα, το τέλος του Ζαρκάουι και του Μπιν Λάντεν. Η οργάνωση σίγουρα θα τοποθετήσει ένα νέο ‘χαλίφη’ που πιθανόν να είναι λιγότερος χαρισματικός αλλά περισσότερο απρόβλεπτος. Δύο άλλα σενάρια είναι ο κατακερματισμός του ISIS σε πολλές αντιμαχόμενες οργανώσεις και η απορρόφησή του από την Αλ-Κάιντα.
* Διπλωματία ή στρατιωτική δράση;
- Χρειάζεται μια πολυεπίπεδη συνεργασία σε πανευρωπαϊκό επίπεδο. Η Ευρώπη οφείλει να δημιουργήσει νέες πολιτικές για την ενσωμάτωση των μουσουλμάνων πολιτών που βιώνουν τον αποκλεισμό. Ταυτόχρονα, υπάρχουν αρκετοί πολιτικοί που έχουν χτίσει καριέρες πάνω στην ξενοφοβία και την ισλαμοφοβία. Βραχυπρόθεσμα αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι να επενδύσουμε περισσότερο στη συλλογή πληροφοριών. Μακροπρόθεσμα, χρειάζεται μια μεγάλη συμμαχία ενάντια στην τρομοκρατία που θα περιλαμβάνει τις ευρωπαϊκές κυβερνήσεις, την Κοινωνία των Πολιτών, τα ΜΜΕ, τον επιχειρηματικό κόσμο και τους θρησκευτικούς ηγέτες. Για μένα, η μεγαλύτερη απειλή της τρομοκρατίας είναι η ενίσχυση της ξενοφοβίας και η άνοδος της Άκρας Δεξιάς. Η εκλογή όμως του Εμμανουέλ Μακρόν και η ήττα των ξενοφοβικών δυνάμεων στη Γαλλία και αλλού δημιουργεί ένα “τείχος” ορθολογισμού και δημοκρατίας απέναντι στην τρομοκρατία και σε όσους επενδύουν πολιτικά στο μίσος.
* Ο Μάνος Καραγιάννης είναι αναπληρωτής καθηγητής Διεθνούς Ασφάλειας στο King's College London. Το βιβλίο του "The New Political Islam: Human Rights, Democracy and Justice" θα κυκλοφορήσει τον Δεκέμβριο από το University of Pennsylvania Press.
Πηγή: Αθηναϊκό Πρακτορείο Ειδήσεων
