Κληθείς να σχολιάσει την επιμονή του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης στην άμεση προκήρυξη πρόωρων εκλογών, το κυβερνητικό στέλεχος επισήμανε πως με αυτό τον τρόπο προσπαθεί να αποφύγει τη διαφαινόμενη διάσπαση του κόμματός του.
Όπως χαρακτηριστικά τονίζει ο κ. Σπίρτζης «η Ν.Δ. αλλά και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχουν κλείσει τον κύκλο τους και μοιραία θα οδηγηθούν σε διασπάσεις για να μπορούν να εκφραστούν τα νέα ιδεολογικά και πολιτικά ρεύματα που ήδη δημιουργήθηκαν στην ελληνική κοινωνία και στην Ευρώπη».
Επίσης, ο κ. υπουργός εκφράζει την πεποίθησή του ότι η Β΄ αξιολόγηση του ελληνικού προγράμματος χρηματοδότησης θα κλείσει σύντομα χωρίς νέα μέτρα, υπογραμμίζοντας πως «κάποια στιγμή η Γερμανία πρέπει να βάλει μυαλό και να διδαχθεί από τα λάθη που έκανε στο παρελθόν».
Αναλυτικά η συνέντευξη έχει ως εξής:
* Το 2014, ο ΣΥΡΙΖΑ ως αντιπολίτευση ζητούσε συνεχώς από τον πρωθυπουργό τότε της Ν.Δ. κ. Α. Σαμαρά να πάει σε εκλογές για να σωθεί η χώρα. Δύο χρόνια μετά, η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ και ο πρωθυπουργός κ. Αλ. Τσίπρας, πιέζονται σχεδόν καθημερινά από τον νέο πρόεδρο της Ν.Δ. κ. Κ. Μητσοτάκη να προκηρύξουν πρόωρες εκλογές για τον ίδιο ακριβώς λόγο. Τι σημαίνει αυτή η επανάληψη σκηνικού;
-Δεν υπάρχει σχέση. Εμείς, τα δυο τελευταία χρόνια στη διακυβέρνηση της χώρας, αποδείξαμε ότι δεν φοβόμαστε τις εκλογές όσο κι αν προσπαθεί να μας φοβίσει με αυτές ο κ. Μητσοτάκης. Εκλογές δεν πρόκειται να γίνουν άμεσα διότι δεν υπάρχει τέτοια αναγκαιότητα. Οι εκλογές θα γίνουν κανονικά το 2019, γιατί το πρόγραμμα που εφαρμόζουμε έχει εγκριθεί από τον ελληνικό λαό. Είναι κάτι που δεν έκανε ποτέ η Νέα Δημοκρατία. Ο κ. Σαμαράς πήγε από τα Ζάππεια στην κωλοτούμπα των μνημονίων, χωρίς να ρωτήσει τον ελληνικό λαό. Ο κ. Παπανδρέου έκανε το ίδιο... Από το «Γιώργο άλλαξέ τα όλα» πήγε στο Καστελόριζο, χωρίς επίσης να πάρει την έγκριση του ελληνικού λαού. Αντίθετα, εμείς όταν οδηγηθήκαμε σε μια συμφωνία την θέσαμε υπόψη του λαού και πήγαμε σε εκλογές. Δεν κάνουμε όλοι τα ίδια. Εμείς θα ολοκληρώσουμε αυτά για τα οποία μας έδωσε εντολή ο ελληνικός λαός και μετά θα πάμε σε εκλογές. Ωστόσο είναι ένα θέμα γιατί ο κ. Μητσοτάκης ζητάει κάθε δυο μέρες εκλογές...
Άποψή μου είναι ότι η Ν.Δ. αλλά και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. από το οποίο προέρχομαι πολιτικά, εμπεριέχουν ιδεολογικές ομάδες και κατευθύνσεις οι οποίες δεν μπορούν πλέον να βρουν συνισταμένη πορεία. Αυτά τα κόμματα, επειδή κατά τη γνώμη μου έχουν κλείσει τον κύκλο τους, μοιραία θα οδηγηθούν σε διασπάσεις για να μπορούν να εκφραστούν τα νέα ιδεολογικά και πολιτικά ρεύματα που έχουν δημιουργηθεί στην ελληνική κοινωνία και στην Ευρώπη. Δεν μπορεί να υπάρξει κοινός τόπος και συνισταμένη κατεύθυνση των νεοφιλελεύθερων δυνάμεων και της «Δράσης», με τις δυνάμεις της λαϊκής, ή της πατριωτικής «Δεξιάς». Προβλέπω τη διάσπαση της Ν.Δ. Δεν ξέρω πόσο σύντομα θα γίνει αυτό, αλλά πιστεύω ότι επειδή η ιδεολογική και πολιτική τοποθέτηση του κ. Μητσοτάκη και της οικογένειάς του ιστορικά, είναι πολύ συγκεκριμένη, η Ν.Δ. δεν μπορεί πλέον να καλύψει το πολιτικό εύρος που είχε στο παρελθόν. Αυτό προσπαθεί ο κ. Μητσοτάκης να αποφύγει και γι΄ αυτό κάθε τρεις και λίγο ζητάει εκλογές προκειμένου να συσπειρώσει τον κομματικό του μηχανισμό. Δεν τις θέλει πραγματικά. Δεν μπορεί καν να επιχειρήσει να πει... «στα ψηφοδέλτιά μου θα είναι αυτοί οι νέοι υποψήφιοι», διότι θα έχει πολύ ισχυρές αντιδράσεις που θα φανούν αμέσως.
* Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν απειλείται να χάσει δυνάμεις από το ΠΑΣΟΚ που δείχνει να ανασυντάσσεται;
-Ε, όχι βέβαια. Ρωτήστε τη «Δημοκρατική Συμπαράταξη», γιατί αποφεύγουν να χρησιμοποιούν τον όρο «ΠΑ.ΣΟ.Κ.»; Θέλουν να ξεχάσουν μάλλον τον Ανδρέα Παπανδρέου και τις βασικές αρχές ίδρυσης του Κινήματος. Θέλουν να ξεχάσουν ότι οι αναφορές αυτού του κόσμου ήταν στη σοσιαλιστική αριστερά και όχι σε μια σοσιαλδημοκρατία νεοφιλελεύθερης αντίληψης. Πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω πώς θα έχουν μια κοινή πορεία - έστω από εδώ και πέρα - οι δυνάμεις που βρίσκονται περί τον κ. Βενιζέλο και περί το νέο κόμμα του κ. Παπανδρέου, με τις δυνάμεις του χώρου της σοσιαλδημοκρατίας και του δημοκρατικού σοσιαλισμού της ΔΗΜ.ΑΡ. Αυτός είναι ένας γόρδιος δεσμός που θα δούμε την κατάληξη. Προσωπικά δεν πιστεύω πως αυτό το εγχείρημα θα βρει έναν σταθερό δρόμο.
* Οι δανειστές έδωσαν στην ελληνική κυβέρνηση άλλο ένα τελεσίγραφο για υπογραφή και εφαρμογή ενός νέου επαχθέστερου μνημονίου. Η χώρα μας έχει άλλη λύση από την αποδοχή του;
-Σε σχέση με το παρελθόν, σήμερα οι δανειστές έχουν πολύ μεγάλες διαφωνίες μεταξύ τους και συγκεκριμένα το ΔΝΤ με τους Ευρωπαϊκούς Θεσμούς, για το αν είναι βιώσιμο το ελληνικό χρέος που αποτελεί δικαίωση για εμάς. Η πολιτική που εφαρμοζόταν μέχρι το 2014, με τη συναίνεση της τότε κυβέρνησης Σαμαρά – Βενιζέλου, ήταν αέναη και θα έφερνε μόνο νέα μνημόνια. Προφανώς υπήρχε σκοπιμότητα από την πλευρά της σκληρής γραμμής και των ακραίων κύκλων της Ευρώπης, που θέλουν οι νότιες χώρες να χάσουν την εθνική τους κυριαρχία, αλλά και οι λαοί τους το δικαίωμα να χαράζουν πολιτική.
Όμως, στη μεγάλη αντίθεση μεταξύ των δανειστών, αντικατοπτρίζεται η διαφωνία και η κόντρα που υπάρχει μεταξύ των ΗΠΑ και της Γερμανίας για να μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας. Εμείς δεν είμαστε διατεθειμένοι να λέμε «ναι σε όλα» στον κ. Σόϊμπλε και αυτό το έχουμε αποδείξει με μεγάλο οίστρο, ακόμη και αν χρειάζεται να θυσιάσουμε τη δημοφιλία μας, ή τις σχέσεις με τις ευρωπαϊκές πολιτικές δυνάμεις όπου στηρίζονταν ο κ. Σαμαράς.
Έχουμε μια ελληνοκεντρική εξωτερική πολιτική και δεν θα χαριστούμε σε κανέναν προκειμένου να υπηρετήσουμε τα συμφέροντα της χώρας και του λαού μας.
Η εναλλακτική λύση είναι να κάνουμε ένα ισχυρό μέτωπο αλληλεγγύης όλες οι χώρες του νότου που βρισκόμαστε λίγο πολύ στην ίδια κατάσταση. Και αυτό έχει ήδη δομηθεί και δηλώθηκε πρόσφατα σε σκληρούς τόνους από χώρες όπως η Γαλλία, η Ιταλία, η Πορτογαλία, με τις οποίες έχουμε κοινά στην πολιτική μας, ακόμη και από την Ισπανία του κ. Ραχόι.
Τα αδιέξοδα των κυρίαρχων ευρωπαϊκών πολιτικών που εφαρμόστηκαν τα τελευταία χρόνια έχουν αναδειχθεί, ενώ αποδεικνύεται πως η Ευρώπη πάει με πολύ μεγάλη ταχύτητα να πέσει πάνω σε έναν τοίχο. Δυστυχώς απομονώθηκε από τον υπόλοιπο κόσμο διότι έχει μια δογματική νεοφιλελεύθερη πολιτική η οποία δεν κοιτάει τις κοινωνικές ανάγκες, ούτε πώς θα ξεπεραστεί η κρίση, αλλά νοιάζεται μόνο πώς θα διασφαλιστούν τα συμφέροντα συγκεκριμένων κύκλων μη παραγωγικών κατά την άποψή μου.
Η ΓΕΡΜΑΝΙΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΒΑΛΕΙ ΜΥΑΛΟ
* Μπορεί να γίνει μαχητή η βούληση της Γερμανίας η οποία δείχνει να έχει κυριαρχήσει στα υπόλοιπα κράτη μέλη της Ευρωζώνης σε σχέση με το ελληνικό ζήτημα;
-Κοιτάξτε, δεν μετέχουμε σε μια Ευρώπη που δεν έχει αρχές και κανόνες. Υπάρχουν συγκεκριμένοι συσχετισμοί, όργανα όπου γίνεται διαβούλευση και ευτυχώς ακόμη δεν ολοκληρώθηκε το σχέδιο των ακραίων κύκλων. Είμαστε σε μία Γερμανική Ευρώπη σε ό,τι αφορά στον επηρεασμό των άλλων χωρών, όμως ακόμη γίνονται ψηφοφορίες και ακόμη υπάρχει η συνήθεια να προσπαθούμε στα ευρωπαϊκά όργανα να βρούμε τις βέλτιστες λύσεις, μετά από πολύ σκληρή διαβούλευση. Επομένως εκτιμώ ότι τις επόμενες ημέρες θα συνεχίσει να γίνεται διαπραγμάτευση και ότι θα υπάρξουν πολλές χώρες που θα στηρίξουν τις ελληνικές θέσεις μετά από τις συνθήκες που έχουν διαμορφωθεί το τελευταίο διάστημα. Πιστεύω ότι τελικά θα έχουμε ένα καλό αποτέλεσμα.
* Πιστεύετε ότι θα κλείσει σύντομα η Β΄ αξιολόγηση του ελληνικού προγράμματος; Θα είναι μέσα το ΔΝΤ, ή μπορεί και να αποχωρήσει;
-Το ΔΝΤ έχει εκφράσει απόψεις οι οποίες τεχνοκρατικά δικαιώνουν τις ελληνικές θέσεις, όπως είναι ότι το ελληνικό χρέος δεν είναι βιώσιμο και ότι οι απαιτήσεις της Γερμανίας για υψηλά πλεονάσματα δεν είναι εφικτές. Αυτό δείχνει πως η διαπραγμάτευση που κάναμε το 2015 δεν ήταν ένα πολιτικό καπρίτσιο, ή κάτι άλλο, διότι εάν φέτος είχαμε στόχο για πλεόνασμα 4,5% καταλαβαίνετε ποια θα ήταν η κατάληξη.
Εκεί που διαφωνούμε με το ΔΝΤ είναι σε αυτά που λέει «μεταρρυθμίσεις» ενώ εμείς το λέμε «αποδόμηση», αφού είναι διαφορετική η Ελληνική κοινωνία και αλλιώς το ευρωπαϊκό κεκτημένο.
Αν μπορώ να κρίνω από τη στάση που δείχνουν αυτή τη στιγμή οι ΗΠΑ, είναι πολύ πιθανό το ΔΝΤ να μην χρηματοδοτήσει το ελληνικό πρόγραμμα. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι τελικά θα επικρατήσει η πρόταση Σόιμπλε για νέο μνημόνιο. Μπορεί το πρόγραμμα να συνεχιστεί μόνο από την Ε.Ε. χωρίς άλλες διαδικασίες.
Η Γερμανία πρέπει να καταλάβει ότι με την πολιτική που θα εφαρμόσει γενικότερα, είναι αυτή που θα σύρει τον «χορό» για να παραμείνει ενωμένη η Ευρώπη ή θα τη διαλύσει. Είναι αυτή που θα αναστήσει ή όχι, την ακροδεξιά και τον φασισμό στην Ευρώπη. Ιστορικά δεν είναι η πρώτη φορά που το κάνει και κάποια στιγμή θα πρέπει να βάλει μυαλό. Πρέπει να διδαχθεί από τα λάθη που έκανε στο παρελθόν. Δεν μπορεί ανά κάποιες δεκαετίες η Γερμανία να κρατάει μια πολιτική που σέρνει την Ευρώπη στη διάλυση, στον πόλεμο, ή σε οικονομικές συνθήκες που να οδηγούν σε παρόμοιες λύσεις.
Ο ΚΟΦΤΗΣ ΥΠΗΡΧΕ ΑΠΟ ΤΟ 2010
* Πιστεύετε ότι η Β' αξιολόγηση θα κλείσει χωρίς άλλα μέτρα;
-Ναι το πιστεύω. Εξάλλου στην προηγούμενη αξιολόγηση δεν πήραμε νέα μέτρα, παρά μόνο αυτά που ήδη είχαν συμφωνηθεί. Δεν θα είναι η πρώτη φορά που θα κλείσει αξιολόγηση χωρίς νέα μέτρα. Σε ό,τι αφορά δε στον κόφτη για τον οποίο μιλάει η αντιπολίτευση, αυτός υπήρχε και μάλιστα ήταν βασανιστικός. Δηλαδή, κάθε φορά που η κυβέρνηση Παπανδρέου, Παπαδήμου, ή Σαμαρά, δεν έπιανε τους στόχους - όπως γινόταν πριν αναλάβει τη διακυβέρνηση της χώρας ο ΣΥΡΙΖΑ που τους έπιασε για πρώτη φορά – διαπραγματεύονταν νέα μέτρα που ήταν προσθετικά τα ποσά και τα νούμερα που δεν είχαν πιάσει πριν. Δεν το έλεγαν στον κόσμο, διότι δεν είχαν την ειλικρίνεια και την παλικαριά να το παραδεχθούν. Εμείς, όποια συμφωνία κάνουμε και όποια δέσμευση αναλαμβάνουμε, όχι μόνο τη λέμε στον κόσμο, αλλά ζητάμε και την άποψή του κι αυτό το δείξαμε στις εκλογές του Σεπτεμβρίου 2015.
* Εφόσον συνεχιστεί το ελληνικό πρόγραμμα από τους Ευρωπαίους χωρίς το ΔΝΤ που πιέζει για άμεση ελάφρυνση του χρέους, τότε δεν υπάρχει κίνδυνος οι Ευρωπαϊκοί Θεσμοί να μην το κάνουν ποτέ;
-Αναρωτιέμαι... Μπορεί το χρέος που υπάρχει να αντιμετωπιστεί διαφορετικά; Μπορεί η Γερμανία και οι χώρες της Βόρειας και Κεντρικής Ευρώπης να διατηρήσουν τον παραγωγικό τους ιστό εάν δεν διευθετηθεί συνολικότερα το θέμα του χρέους των ευρωπαϊκών χωρών; Ήδη οι συνέπειες στην πραγματική οικονομία της Γερμανίας είναι απίστευτες. Ενώ έχουν επί της ουσίας μηδενικά, αρνητικά επιτόκια, δεν μπορούν να έχουν νέες παραγωγικές αναπτυξιακές δράσεις. Μετά από πολλές δεκαετίες που μετακινήθηκε το κέντρο βάρους της παγκόσμιας οικονομίας σε ένα μη παραγωγικό κεφάλαιο, στο τραπεζικό σύστημα, στα παράγωγα του χρηματιστηρίου κ.λ.π. επανερχόμαστε στην πραγματική παραγωγή και οικονομία. Εξάλλου, οι απόψεις περί προστασίας της παραγωγής του νεοεκλεγέντα προέδρου των ΗΠΑ Ντ. Τραμπ βρίσκονται στον αντίποδα της παγκοσμιοποίησης και του νεοφιλελευθερισμού. Η παγκοσμιοποίηση έχει θετικά αποτελέσματα, αλλά δεν μπορεί να γίνεται χωρίς όρους. Δεν μπορεί να παράγεται ένα προϊόν σε χώρες που δεν τιμούν με την πολιτική τους την προστασία του περιβάλλοντος, το κοινωνικό κράτος, τη δικαιοσύνη και τη δημοκρατία που είναι πολύ μεγάλο το κόστος και στη συνέχεια να λέει η Γερμανία ότι πρέπει να γίνουμε ανταγωνιστικοί σε σχέση με την Κίνα. Για να γίνει αυτό θα πρέπει ή να ανέβει η Κίνα και να γίνει Ευρώπη σε ό,τι αφορά στο κοινωνικό κράτος, στη δικαιοσύνη, στη δημοκρατία και σε όλα τα υπόλοιπα, ή να γίνει η Ευρώπη... Κίνα! Διαφορετικά δεν μπορεί να συνεχιστεί το μοντέλο να παράγεται κάτι με πολύ χαμηλό κόστος σε αναπτυσσόμενες χώρες και να καταναλώνεται με πολύ μεγαλύτερες αξίες στη Δύση. Αυτή η συσσώρευση πλούτου μας οδηγεί στη θεσμική κρίση που βιώνουμε σήμερα, η οποία δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί χωρίς τη συνολική διευθέτηση του χρέους στην Ε.Ε.
Συνέντευξη στον Φώτη Καραγιάννη
