* “Η οικονομική κρίση, αλλά και οι πολιτικές της παραφυάδες, είναι μόνο το ορατό προϊόν μιας πολύ βαθύτερης κρίσης που σχετίζεται με κοινωνικές δομές, νοοτροπίες, παιδεία και πολιτισμό”. Αυτά είχατε δηλώσει σε μια παλαιότερη συνέντευξη κ. Χανιώτη. Μπορείτε να γίνετε πιο αναλυτικός;
- «Η τελευταία εξαετία προσπαθειών για έξοδο από την κρίση και θυσιών των οικονομικά ασθενέστερων και της λεγόμενης μεσαίας τάξης δεν έφερε τα επιδιωκόμενα αποτελέσματα. Αντίθετα, άλλες χώρες που αντιμετώπισαν ανάλογα προβλήματα, όπως η Ιρλανδία και η Κύπρος, κατόρθωσαν μέσα σε λίγα χρόνια να ανακάμψουν και να περάσουν στην ανάπτυξη. Τί είναι αυτό που στην Κύπρο και την Ιρλανδία επέτρεψε σε σκληρά δημοσιονομικά μέτρα να λειτουργήσουν, ενώ στην Ελλάδα είτε δεν έφεραν αποτελέσματα είτε έφεραν αποτελέσματα αντίθετα από τα επιδιωκόμενα; Υπάρχουν αρκετές διαφορές ανάμεσα στην Κύπρο, την Ιρλανδία και την Ελλάδα – π.χ. σε έκταση, πληθυσμό και οικονομικά μεγέθη, αλλά και σε πολιτική σταθερότητα και συναινέσεις κατά την περίοδο της κρίσης. Ούτε η Ιρλανδία ούτε η Κύπρος έβλεπαν επί 6 χρόνια τον εκάστοτε αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης, από τον Σαμαρά ως τον Τσίπρα, να μάχονται λυσσαλέα κάποια μέτρα, για να εφαρμόσουν πολύ σκληρότερα μόλις έρχονταν στην εξουσία. Ούτε η Κύπρος ούτε η Ιρλανδία είχαν έναν δημόσιο τομέα με τις διαστάσεις και την αναποτελεσματικότητα του ελληνικού· δεν ταλανίζονταν από πελατειακές σχέσεις και έλλειψη αξιοκρατίας με την έκταση που αυτά τα φαινόμενα είχαν και έχουν στην Ελλάδα· και δεν καθυστέρησαν στην εφαρμογή μέτρων. Αυτό δείχνει σαφώς ότι οι αιτίες της ελληνικής κρίσης δεν είναι οικονομικές αλλά πολιτικές, κοινωνικές και ηθικές· είναι κυρίως η αναξιοκρατία σε διάφορες εκφάνσεις της και ο λαϊκισμός. Οι επιπτώσεις τους κυμαίνονται από τον τρόπο που γίνονται διορισμοί ως τον τρόπο με τον οποίο καταρτίζονται σχολικά προγράμματα ή ρυθμίζονται μετατάξεις. Ο λαϊκισμός και η αναξιοκρατία είναι τα δηλητήρια της σύγχρονης Ελλάδας. Όσο δεν αντιμετωπίζονται και όσο δεν γίνονται μεταρρυθμίσεις δομών, τα όποια δημοσιονομικά μέτρα θα είναι ατελέσφορα. Και το χειρότερο: λαϊκισμός και αναξιοκρατία οδηγούν δημιουργικές και καινοτόμες δυνάμεις στο εξωτερικό”.
«ΔΟΥΝΑΙ ΚΑΙ ΛΑΒΕΙΝ»
* Το ελληνικό πολιτικό σύστημα ήταν, είναι και θα συνεχίσει να είναι ένα σύστημα συναλλαγής, δούναι και λαβείν; Μήπως αυτή η εξέλιξη μας οδηγεί στην καταστροφή;
- “Αυτό δεν αποτελεί ιδιαιτερότητα του ελληνικού πολιτικού συστήματος. Δούναι και λαβείν υπάρχει σε κάθε πολιτικό σύστημα. Στις κοινοβουλευτικές δημοκρατίες τα πολιτικά κόμματα δίνουν υποσχέσεις μέσω των προγραμμάτων τους και λαμβάνουν υποστήριξη με τη μορφή της λαϊκής ψήφου. Η συναλλαγή αυτή καθεαυτή δεν είναι το πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι αθέμιτη, άλογη, άνομη και ανέντιμη συναλλαγή, η συναλλαγή που στηρίζεται στην εξαπάτηση, η συναλλαγή που αδιαφορεί για τις συνέπειες. Το πρόβλημα είναι ότι στο ελληνικό πολιτικό σύστημα όσα πολιτικά κόμματα διεκδικούν την εξουσία δίνουν ανειλικρινείς δεσμεύσεις, απατηλές ελπίδες και αναληθή στοιχεία – αυτά είναι βασικά στοιχεία του λαϊκισμού που καλλιέργησε το ΠΑΣΟΚ από τη δεκαετία του 1980 και που αναδείχθηκε σε κυρίαρχο στοιχείο της ελληνικής πολιτικής ζωής μέχρι σήμερα. Και αντίστοιχα, από την άλλη πλευρά, σημαντικό μέρος του εκλογικού σώματος επιθυμεί να λάβει ως αντάλλαγμα για την ψήφο του κάτι που βρίσκεται σε αντίθεση με κάθε λογική και αξία: επιθυμεί θέσεις χωρίς αξιοκρατικά κριτήρια, προαγωγές χωρίς έντιμες αξιολογήσεις και άμεσες λύσεις σε προβλήματα χωρίς να απομακρύνονται πρώτα οι αιτίες που τα προκαλούν”.
* Νέα μέτρα, νέες σκληρές μέρες για το μεγαλύτερο κομμάτι του ελληνικού πληθυσμού… Έχει τελος αυτό το μαρτύριο; Τι πρέπει να γίνει;
- “Όλες οι κυβερνήσεις ήταν αρχικά διστακτικές στη λήψη μέτρων και, όταν συμφώνησαν τελικά, με τραγικές καθυστερήσες, σε κάποια μέτρα, δεν τα εφάρμοσαν συστηματικά. Φτάσαμε στο φαινόμενο υπουργός να καλεί στη Βουλή τους βουλευτές να ψηφίσουν ένα νομοσχέδιο δίνοντας τον λόγο της τιμής του ότι δεν θα το εφαρμόσει όσο είναι υπουργός. Τέτοια επίπεδα γελοιότητας και λαϊκισμού είναι δύσκολο να ξεπεραστούν. Οι καθυστερήσεις και κυρίως η μη λήψη μέτρων για δομικές κι όχι φορολογικές αλλαγές είχαν και έχουν ως αποτέλεσμα όσο προχωρά ο χρόνος να χρειάζονται δυσκολότερες αποφάσεις. Πάλι ο λαϊκισμός είναι η βασική ρίζα του προβλήματος.
Πώς θα ξεπεράσουμε αυτό το αδιέξοδο και θα βγούμε από τον φαύλο κύκλο. Ήδη από το 2008, πριν εκδηλωθεί η κρίση, είχα επισημάνει με άρθρο μου στην «Καθημερινή» την ανάγκη μιας κυβέρνησης εξωκοινοβουλευτικών προσωπικοτήτων, στηριζόμενης σε ευρεία κοινοβουλευτική πλειοψηφία για τη λήψη μεταρρυθμιστικών μέτρων. Δεν έχω ψευδαισθήσεις. Με τα υπάρχοντα πολιτικά κόμματα αυτό δεν πρόκειται να γίνει.
Και εδώ ερχόμαστε σε ένα δεύτερο πρόβλημα: ενώ πολλοί συγκρίνουν την περίοδο της κρίσης με μια νέα μεταπολίτευση όπως εκείνη του 1974, αυτή η «μεταπολίτευση» δεν συνοδεύθηκε από δημιουργία νέων πολιτικών κομμάτων και την εισαγωγή πραγματικά νέου αίματος στην πολιτική (με την εξαίρεση των εκπροσώπων ακραίων θέσεων). Όσο τα πολιτικά κόμματα ανακυκλώνουν τα τοξικά κατάλοιπα του ΠΑΣΟΚ, της ΝΔ και της κομμουνιστικής ορθοδοξίας, οι δημοσκοπήσεις θα συνεχίσουν να αναδεικνύουν ως δημοφιλέστερο πολιτικό τον «κανένα» και οι πολίτες θα συνεχίζουν να γυρίζουν τα νώτα τους στο κόμμα που ψήφισαν χωρίς να στρέφονται με πραγματική πεποίθηση σε κάποιο άλλο.
Πίστευα και σήμερα το πιστεύω περισσότερο παρά ποτέ ότι μεγάλο μέρος από τη λύση των προβλημάτων περνά μέσα από τους Έλληνες της διασποράς, όχι τόσο άτομα της γενιάς μου (έφυγα οριστικά το 1986) αλλά κυρίως όσους τα τελευταία χρόνια αναζήτησαν δυνατότητες για τη δημιουργηκότητά τους και τις καινοτόμες ιδέες τους στο εξωτερικό· σχεδόν μισό εκατομμύριο έφυγαν μόνο στα τελευταία πέντε-έξι χρόνια. Πέρα από την υλική προσφορά των Ελλήνων του εξωτερικού – σκεφτείτε πόσο χειρότερη θα ήταν η κατάσταση σε πολλές οικογένειες, αν δεν υπήρχε η οικονομική βοήθεια που προσφέρουν οι μετανάστες σε συγγενείς και που δεν καταγράφεται πουθενά – πολύ σημαντικότερη είναι εκείνη που μπορούν να προσφέρουν με την πολιτική συμμετοχή που το ελληνικό πολιτικό κατεστημένο πεισματικά τους αρνείται. Πιστεύω ακράδαντα στην ανάγκη της εκπροσώπησης στο ελληνικό κοινοβούλιο των Ελλήνων της διασποράς, που διατηρούν ελληνικό διαβατήριο, με το ένα δέκατο των εδρών της Βουλής. Οι Έλληνες της διασποράς είναι ανεξάρτητοι από πελατειακές σχέσεις· ό,τι πέτυχαν μακριά από την πατρίδα τους το πέτυχαν στηριζόμενοι στη δουλειά και την αξία τους· στην Ελλάδα δεν έχουν άλλο συμφέρον από το συμφέρον της πατρίδας τους. Το επίπεδο των συζητήσεων στο κοινοβούλιο – που καλύτερα να μην το χαρακτηρίσω – θα αποκτούσε μια άλλη ποιότητα με τη συμμετοχή τους. Η κοινοβουλευτική εκπροσώπηση πολιτών της διασποράς είναι καθιερωμένη πρακτική σε πολλές χώρες. Στην Ελλάδα ούτε καν η ψήφος στα προξενεία ή δι αλληλογραφίας δεν έχει γίνει δεκτή.
* Τι είναι σε αυτό που σας πληγώνει όταν βρίσκεστε στην Ελλάδα ή και πιθανόν με τους Έλληνες του εξωτερικού;
-΄“Όπως συνάγεται και από τα παραπάνω, αυτό που με πληγώνει είναι η απόσταση ανάμεσα στον θετικό ρόλο που μπορούν οι Έλληνες του εξωτερικού να παίξουν και στα εμπόδια που αντιμετωπίζουν στην Ελλάδα. Σας θυμίζω μόνο τις απαξιωτικές εκφράσεις τέως υπουργού παιδείας για Έλληνες του εξωτερικού που συμμετείχαν σε συμβούλια των ΑΕΙ. Όσο θα συνεχίζεται η κρίση και θα μεγαλώνει το χάσμα ανάμεσα στο βιοτικό επίπεδο των Ελλαδιτών και των Ελλήνων της διασποράς θα μεγαλώνει και ένας ιδιότυπος διχασμός ανάμεσα σε Ελλαδίτες και Κοσμοέλληνες, ανάλογος με εκείνον ανάμεσα στους «Παλαιοελλαδίτες» και τους «Τουρκόσπορους» στις αρχές του 20ού αιώνα. Χαμένη από τέτοιους διχασμούς ήταν πάντοτε η πατρίδα μας. Η στενότερη σύνδεση με τους Έλληνες της διασποράς επιβάλλεται και από την κάθε άλλο παρά αισιόδοξη εικόνα που διαμορφώνεται στην Ευρώπη και γενικότερα τον κόσμο”.
* Εκτιμάτε πως περισσότερο από έμπνευση, οι Έλληνες χρειάζονται σήμερα και διδάγματα;
- “Ως ιστορικός δεν μπορώ παρά να τονίσω τη σημασία των διδαγμάτων από το παρελθόν. Τα λόγια ενός κατά τα άλλα άγνωστου ιστορικού του 1ου π.Χ. αιώνα, του Φιλίππου από την Πέργαμο – σώζεται μόνο ο πρόλογος της ιστορίας του – είναι επίκαιρα. Εξηγεί γιατί έγραψε την ιστορία του με τα παρακάτω λόγια: «Για να μάθουν οι άνθρωποι και από μένα πόσα κακά δημιουργούν η δημαγωγία και η κερδοσκοπία, οι εμφύλιες συγκρούσεις και η αθέτηση συμφωνιών, ώστε παρατηρώντας τις συμφορές άλλων να κατευθύνουν σωστά τη δική τους ζωή».
Συνέντευξη στη Γεωργία Κωστακοπούλου
