«Δεν αρκεί για να πάρει μπροστά η οικονομική μηχανή και για να αλλάξει η χώρα. Χωρίς βαθιές μεταρρυθμίσεις – θεσμικές και διαρθρωτικές – στο κράτος, στην οικονομία και στο πολιτικό σύστημα, δεν κάνουμε τίποτα», επισημαίνει ο πρώην υπουργός, ο οποίος μιλά για το βιβλίο, τη θητεία του στο υπουργείο Οικονομικών, τις εξελίξεις στο πολιτικό και οικονομικό πεδίο.
* Ονομάσατε το βιβλίο σας “Game Over”. Θεωρείτε πως «τελείωσε» η χώρα μας;
- Φυσικά και όχι! Η χώρα έχει τεράστιες δυνατότητες και προοπτικές, όσο δύσκολο και να είναι να το δούμε αυτό μέσα στην κρίση. Ο τίτλος είναι από τη φράση του Γιούνκερ τον Νοέμβριο του 2009 όταν αποκαλύφθηκε η απάτη με τα στατιστικά στοιχεία της κυβέρνησης Καραμανλή. «Το παιχνίδι τελείωσε. Χρειαζόμαστε σοβαρά στοιχεία», είχε πει τότε. Αλλά βέβαια χρησιμοποιώ τον τίτλο μεταφορικά στο βιβλίο. Αυτό που έχει τελειώσει στη χώρα μας – και ευτυχώς – είναι ένα κράτος που δεν ξέρει ούτε πόσα ξοδεύει ούτε πού τα ξοδεύει. Και μία οικονομία που έχει συνηθίσει να δανείζεται και με τα δανεικά να αγοράζει εισαγωγές, αντί να φροντίζει να παράγει και να βρίσκει αγορές για να εξάγει προϊόντα. Όλα αυτά μας οδήγησαν στην κρίση και πλέον τελείωσαν. Αλλά δυστυχώς είμαστε ακόμα σε μία μεταβατική περίοδο. Το παλιό έχει τελειώσει αλλά το καινούργιο δεν έχει ακόμα γεννηθεί.
* Σας έχουν ταυτίσει με το μνημόνιο. Μετανιώνετε που αναλάβατε υπουργός Οικονομικών;
- Θα ήταν «ύβρις» με την αρχαιοελληνική έννοια της λέξης να πω κάτι τέτοιο. Ήταν τεράστια τιμή – και ακόμα μεγαλύτερη ευθύνη – η ανάληψη της συγκεκριμένης θέσης σε μια περίοδο που όπως φάνηκε στη συνέχεια ήταν ιστορική για τη χώρα. Ήταν «η μητέρα όλων των μαχών». Όταν λοιπόν καλείσαι να διαδραματίσεις έναν παρόμοιο ρόλο αποδέχεσαι την πρόταση και το κάνεις όσο καλύτερα μπορείς. Φυσικά όποιος έχει την ελάχιστη αίσθηση αυτογνωσίας, αντιλαμβάνεται σε παρόμοιες στιγμές το μέγεθος των δυσκολιών αλλά και τη δυσκολία να ανταποκριθεί όσο καλά θα ήθελε – οι στιγμές μάς ξεπερνούσαν όλους. Αλλά στη δική μου αντίληψη δεν έχεις δικαίωμα να βάλεις το θέμα της προσωπικής σου πολιτικής επιβίωσης πάνω από το καθήκον σου ούτε να μετανιώνεις στη συνέχεια. Στην πολιτική δεν επιλέγεις τον χρόνο και τη στιγμή, ούτε πρέπει μονίμως να προσπαθείς να προφυλάσσεσαι. Μπορεί βέβαια έτσι να μην μακροημερεύεις, αλλά τουλάχιστον κοιμάσαι καλά το βράδυ.
* Στο πρώτο μνημόνιο που εσείς υπογράψατε προβλέπατε ότι η χώρα θα βγει από την κρίση το 2012. Γιατί δεν έγινε αυτό;
- Προσοχή: το πρώτο μνημόνιο δεν προέβλεπε ότι θα τελειώσει η κρίση σε 3 χρόνια, αλλά ότι το 2012 η χώρα θα έβγαινε πάλι να δανειστεί στις διεθνείς αγορές. Γνωρίζαμε πως η κρίση ήταν βαθιά και θα έπαιρνε πολύ χρόνο για να βγούμε από αυτή – αλλά ελπίζαμε όλοι (η Ε.Ε., το ΔΝΤ και η ελληνική κυβέρνηση) ότι το 2012 θα είχε αποκατασταθεί αρκετά η εμπιστοσύνη ώστε η χώρα να μπορεί να αρχίσει να δανείζεται και πάλι από τις διεθνείς αγορές και έτσι να μειώσει την εξάρτηση από τα δάνεια των εταίρων. Αυτό δεν επετεύχθη. Γιατί; Όχι γιατί δεν έγινε σημαντική δημοσιονομική προσαρμογή – μόνο το 2010 το έλλειμμα μειώθηκε πάνω από 5 μονάδες του ΑΕΠ. Αλλά γιατί παρά τη μείωση του ελλείμματος οι αγορές δεν πείστηκαν ότι η Ελλάδα μπορεί να βγει από την κρίση χωρίς αναδιάρθρωση χρέους. Περίμεναν συνεπώς το «κούρεμα» χρέους που έγινε τελικά με το δεύτερο μνημόνιο.
* Τότε όμως γιατί χρειάστηκε η χώρα και τρίτο μνημόνιο;
- Καλή ερώτηση! Η αλήθεια είναι πως το τρίτο μνημόνιο ήταν αχρείαστο... Το πρώτο μνημόνιο ήταν αναγκαίο για να αποφευχθεί η καταστροφή της στάσης πληρωμών και της άμεσης χρεοκοπίας. Το δεύτερο για να γίνει η αναδιάρθρωση του χρέους. Το τρίτο όμως δεν ήταν αναγκαίο και θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί. Η χώρα ήδη είχε πρωτογενές πλεόνασμα, είχε κάνει μία έστω και μικρή πρώτη έξοδο στις αγορές και το μόνο που θα χρειαζόταν (αν βέβαια και ο κ. Σαμαράς δεν επανερχόταν από τα μέσα του 2014 στον παλιό εαυτό του με τον λαϊκισμό που τον χαρακτήριζε) ήταν μία πιστωτική γραμμή από τους εταίρους. Αλλά μεσολάβησαν εκλογές και η υποτιθέμενη «ηρωική διαπραγμάτευση» του κ. Τσίπρα και του κ. Βαρουφάκη το πρώτο εξάμηνο του 2015. Αυτή οδήγησε τη χώρα στο χείλος του γκρεμού, διέλυσε όποια αξιοπιστία είχε κερδηθεί από το 2010 και όσα είχαν επιτευχθεί μέχρι τότε (παρά τα λάθη, τις καθυστερήσεις και το βαρύτατο κοινωνικό κόστος) και οδήγησε τη χώρα σε ένα τρίτο μνημόνιο, πιο επαχθές από τα προηγούμενα.
* Ποιες πιστεύετε πως είναι οι βασικές προκλήσεις για τη χώρα σήμερα μετά από τρία μνημόνια; Είναι το βασικό μας ζήτημα η ελάφρυνση του χρέους;
- Δεν υπάρχει αμφιβολία πως μία περαιτέρω ελάφρυνση του χρέους μαζί με μείωση του στόχου των πρωτογενών πλεονασμάτων (το πλεόνασμα χωρίς τους τόκους στα δάνεια) θα βοηθούσε πολύ την οικονομία γιατί θα αφαιρούσε ένα μεγάλο παράγοντα αβεβαιότητας για το μέλλον, θα βοηθούσε σημαντικά στην προσέλκυση επενδυτών που τόσο χρειάζεται η Ελλάδα και θα έδινε «χώρο» για ανάπτυξη. Και όταν λέμε «ελάφρυνση» του χρέους πλέον όλοι καταλαβαίνουν πως δεν μιλάμε για κούρεμα όπως έγινε το 2012 αλλά για χαμηλότερα επιτόκια και μεγαλύτερη περίοδο αποπληρωμής. Αλλά η ελάφρυνση του χρέους δεν μπορεί να είναι η νέα «μεγάλη ιδέα» του έθνους. Δεν αρκεί για να πάρει μπροστά η οικονομική μηχανή και για να αλλάξει η χώρα. Χωρίς βαθιές μεταρρυθμίσεις – θεσμικές και διαρθρωτικές – στο κράτος, στην οικονομία και στο πολιτικό σύστημα, δεν κάνουμε τίποτα. Εν τέλει, το πρόβλημα της χώρας είναι πολιτικό – πρέπει να θέλει να αλλάξει και να βρει και τους κατάλληλους ανθρώπους για να ηγηθούν αυτής της προσπάθειας.
*Λέτε στον επίλογο του βιβλίου «έχω κουραστεί να χάνω δίνοντας τη σωστή μάχη». Αυτό αφορά εσάς μόνο ή και τον πολιτικό σας χώρο;
- Ο πολιτικός μου χώρος πλήρωσε ακριβά το γεγονός ότι κλήθηκε να διαχειριστεί και να σηκώσει το μεγαλύτερο βάρος της κρίσης. Οι επιλογές που είχαμε ήταν όλες κακές –κάναμε τις λιγότερο επώδυνες για τη χώρα αλλά πληρώσαμε γι’ αυτό. Άλλοι πολιτικοί χώροι που είχαν κατ’ εμέ πολύ μεγαλύτερο μερίδιο ευθύνης για την κατάσταση το 2009 – αναφέρομαι στη Νέα Δημοκρατία – δεν ανέλαβαν και δεν χρεώθηκαν τις ευθύνες τους. Αντιθέτως επιβραβεύτηκε στις κάλπες ο λαϊκισμός. Βέβαια αυτό ισχύει απολύτως και για τον ΣΥΡΙΖΑ ο οποίος εξαργύρωσε στις κάλπες τον θυμό για το παλιό πολιτικό σύστημα πουλώντας ψεύτικες υποσχέσεις που σύντομα διαψεύσθηκαν. Και σήμερα που κλείνει ο κύκλος του ΣΥΡΙΖΑ, βλέπουμε πως ο χώρος της ΝΔ χωρίς να έχει κάνει την αναγκαία αυτοκάθαρση και αυτοκριτική (και χωρίς να αρνούμαι πως υπάρχουν και μεταρρυθμιστικές φωνές σε αυτόν τον χώρο) φαίνεται πως θα είναι ο κερδισμένος από τις αυταπάτες του ΣΥΡΙΖΑ. Και αυτό δεν είναι καθόλου καλή προοπτική για τη χώρα.
*Έχει λόγο ύπαρξης και προοπτική η κεντροαριστερά στην Ελλάδα σήμερα;
- Αλίμονο αν αυτή η συνολική αναδιάταξη του πολιτικού σκηνικού καταλήξει σε ένα δίλημμα στην κάλπη μόνο ανάμεσα στη ΝΔ και στον ΣΥΡΙΖΑ. Οι δυνάμεις της προοδευτικής μεταρρύθμισης που δεν μπορούν να εκφραστούν σε αυτό το δίπολο πρέπει να έχουν ουσιαστικό ρόλο μετά τις επόμενες εκλογές. Πρακτικά αυτό για εμένα σημαίνει τη δημιουργία μίας ομπρέλας – όχι νέου κόμματος σε πρώτη φάση – κάτω από την οποία θα μπουν όλα τα κοινοβουλευτικά κόμματα, τα κινήματα και οι κινήσεις που ανήκουν στον χώρο του φιλελευθερισμού, του κέντρου και της κεντροαριστεράς. Ένα παρόμοιο «μεταρρυθμιστικό μέτωπο» μπορεί να διεκδικήσει με αξιώσεις τη λαϊκή ψήφο. Με επικεφαλής όχι κάποιον εκ των σημερινών ηγετών των κομμάτων - όλοι πρέπει να κάνουν ένα βήμα πίσω. Αλλά έναν (ή μία) πολιτικό που θα μπορούσε να ενώσει, να λειτουργήσει μεταβατικά σε ένα νέο σχήμα και κυρίως πειστικά απέναντι στους πολίτες ως προς το όραμα για τη χώρα αλλά και τη δυνατότητα συμμετοχής στη διακυβέρνησή της. Υπάρχουν παρόμοια άτομα.
* Εσείς θα έχετε κάποιο ρόλο σε όλα αυτά; Οι παρουσιάσεις του βιβλίου σας είναι προάγγελος επανόδου στην πολιτική;
-Όχι δεν είναι. Παρακολουθώ, σχολιάζω, συζητώ, προφανώς ενδιαφέρομαι για τις εξελίξεις στη χώρα μου – και κυρίως με νοιάζει να πιάσουν τόπο οι μεγάλες θυσίες των πολιτών όλα αυτά τα χρόνια. Επιμένω πως για να βγούμε από την κρίση πρέπει πρώτα να καταλάβουμε γιατί μπήκαμε σε αυτήν – τους πραγματικούς λόγους, πέρα από εύκολες συνωμοσίες και λαϊκισμούς. Οι παρουσιάσεις του βιβλίου τόσο στην Ελλάδα όσο και στο εξωτερικό μού δίνουν μία μοναδική ευκαιρία γι’ αυτή τη συζήτηση. Αλλά έχει κλείσει ο πολιτικός/κομματικός μου κύκλος. Υπάρχουν κι άλλα πράγματα πέρα από την πολιτική στη ζωή! Εξάλλου, όπως είπε ο Αμερικανός πρόεδρος στην ομιλία-παρακαταθήκη που έκανε στην Αθήνα, ο πιο σημαντικός τίτλος είναι αυτός του – ενεργού – πολίτη.
Συνέντευξη: Γιώργος Μακρής
