Συνέντευξη στην Μαρίνα Αποστολοπούλου
«Η μεγαλύτερη απώλεια εσόδων προέρχεται από offshore εταιρίες, τα πλαστά και εικονικά τιμολόγια, το λαθρεμπόριο τσιγάρων. Απώλειες από τέτοιες και άλλες παρόμοιες περιπτώσεις κατά το παρελθόν ανέρχονταν σε 12 δις. ευρώ το χρόνο», δηλώνει σε αποκλειστική συνέντευξη του στην «Ε» ο γενικός γραμματέας Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων κ. Γιώργος Σούρλας.
Ο κ. Σούρλας χαρακτηρίζει επίσης το ζήτημα της λαθρεμπορίας καυσίμων ως «το μεγαλύτερο και πλέον μακροχρόνιο σκάνδαλο» συμπληρώνοντας ότι η απώλεια εσόδων τα τελευταία 25 χρόνια για το ελληνικό δημόσιο ανήλθε σε 25 δις ευρώ και υπενθυμίζοντας ότι οι αποκαλύψεις ξεκίνησαν προ 10ετιας με σχετικά δημοσιεύματα και της «Ε» που είχαν να κάνουν με τα νοθευμένα καύσιμα της Πυροσβεστικής Υπηρεσίας Λάρισας. «Δυστυχώς αυτή η υπόθεση με την ανευθυνότητα της τακτικής και στρατιωτικής δικαιοσύνης ετέθη στο αρχείο», σχολιάζει με έμφαση. Ενώ τονίζει ότι και στο θέμα των ΜΚΟ υπάρχουν πολιτικές ευθύνες.
«Πρέπει να καταστεί σαφές ότι όπου υπάρχει διαφθορά και διαπλοκή δεν υπάρχει πολιτική βούληση και όπου υπάρχει επαρκής πολιτική βούληση δεν υπάρχει διαφθορά», υπογραμμίζει με έμφαση ο Γενικός Γραμματέας Διαφάνειας ο οποίος ωστόσο παρατηρεί ότι για την διαφθορά δεν έχουν ευθύνη μόνον εκείνοι που κατέχουν θέσεις εξουσίας και τις εκμεταλλεύονται αλλά και οι πολίτες που συναλλάσσονται. «Η διαφθορά είναι έγκλημα οικονομικό και το έγκλημα χρειάζεται δύο, μόνο η αυτοκτονία χρειάζεται έναν» σχολιάζει.
Όπως αναφέρει η διαφθορά δεν εξαλείφθηκε ούτε αυτό αναμένεται να γίνει άμεσα. Χρειάζεται χρόνος και συστηματική προσπάθεια, τονίζει ο κ. Σούρλας, προϋποθέσεις που υπάρχουν για πρώτη φορά στη χώρα μας γιατί υπάρχει πολιτική βούληση προσωπικά από τον Πρωθυπουργό, υπάρχει Εθνικό Σχέδιο και όργανα αρμόδια όπως η Γραμματεία που προΐσταμαι, που είναι αποφασισμένα να συγκρουσθούν μετωπικά με τα κυκλώματα». Βέβαια, δεν παραλείπει να επισημάνει, ότι αυτό που είναι καθοριστικό για να καταπολεμηθεί η διαφθορά είναι η συστράτευση των πολιτών.
Εξάλλου, όσον αφορά τις προτάσεις που κατέθεσε για «Κώδικα Δεοντολογίας» των βουλευτών ο Γραμματέας Διαφάνειας τονίζει πως η ευθύνη για όσα θλιβερά φαινόμενα παρατηρούνται κυρίως ανήκει στους πολιτικούς αλλά φέρει προ των ευθυνών τους και τους πολίτες που συνεχίζουν να τους επιλέγουν παρότι έχουν παρεκτραπεί.
Σχετικά με το ευαίσθητο και πολυσχιδές θέμα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων επισημαίνει είναι ζήτημα που απασχολεί την χώρα μας «πολύ περισσότερο δε με τις ρατσιστικές αντιλήψεις, όταν μάλιστα ορισμένοι ανάγουν τον ρατσισμό σε ιδεολογία που μόνο μίσος και φανατισμό αποπνέει».Και αναφέρεται στο γεγονός ότι , για πρώτη φορά εκπονήθηκε από τη Γραμματεία, Εθνικό Σχέδιο Δράσης για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα που καταγράφει προτεραιότητες και δράσεις.
Εξάλλου, τονίζει ότι δεν πρέπει να γίνουν εθνικές εκλογές πριν την λήξη της τετραετίας και αφήνει ανοιχτό το ενδεχόμενο για δική του μελλοντική βουλευτική υποψηφιότητα.
Η συνέντευξη:
Κύριε Σούρλα,
* Έχετε αναλάβει την ευθύνη μίας γενικής γραμματείας, η οποία έχει να κάνει με το πλέον «ευαίσθητο» και δύσκολα αντιμετωπίσιμο θέμα, την διαφθορά. Κατά αρχήν από την μέχρις στιγμής εμπειρία σας, θα ήθελα να μου πείτε, πιστεύετε ότι η διαφθορά μπορεί πράγματι να αντιμετωπιστεί η εν Ελλάδι; Διότι ακόμη και εν μέσω κρίσης καθημερινά διαπιστώνουμε ότι η διαφθορά «ποτέ δεν πεθαίνει». Αντιθέτως ανθεί.
-Η διαφθορά είναι η βασική αιτία που οδήγησε τη χώρα μας στη χρεοκοπία και στην εθνική ταπείνωση. Επομένως επιτακτική προβάλλει η ανάγκη για την πάταξη και τη λήψη όλων εκείνων των μέτρων που θα την αποτρέψουν. Αυτό μπορεί να επιτευχθεί με τη διαφάνεια. Οι πάντες να γνωρίζουν τα πάντα που έχουν σχέση με τη διαχείριση του δημοσίου χρήματος, με την άσκηση εξουσίας σε όλα τα επίπεδα και όλους τους χώρους.
Είμαι αισιόδοξος κ. Αποστολοπούλου, γιατί υπάρχει πολιτική βούληση προσωπικά από τον Πρωθυπουργό, υπάρχει Εθνικό Σχέδιο και όργανα αρμόδια όπως η Γραμματεία που προΐσταμαι, που είναι αποφασισμένα να συγκρουσθούν μετωπικά με τα κυκλώματα.Βέβαια αυτό που είναι καθοριστικό είναι η συστράτευση των πολιτών και αυτό διαφαίνεται, γιατί έχουν αντιληφθεί ότι η διαφθορά πλήττει τους ίδιους.
* Στο ζήτημα της διαφθοράς που «ανθεί», τοποθετήθηκε και σε πρόσφατη έκθεση της η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, όπου καταγράφηκε ένας από τους υψηλότερους δείκτες διαφθοράς μεταξύ των κρατών-μελών στην Ελλάδα, γεγονός που βεβαίως δεν βοηθά στην αποκατάσταση της εικόνας της χώρας προς τα έξω και είναι άμεσα συνδεδεμένο με την φοροδιαφυγή.
Να συμπεράνουμε από τα αποτελέσματα της Έκθεσης ότι δεν υπάρχουν βήματα προόδου στην αντιμετώπιση της; Η αν υπάρχουν πού εντοπίζονται αυτά και ποια βήματα κατά την άποψη σας θα πρέπει να γίνουν για να χτυπηθεί το «κακό» στην ρίζα του;
- Η διαφθορά δεν εξαλείφθηκε ούτε αυτό αναμένεται να γίνει άμεσα. Χρειάζεται χρόνο και συστηματική προσπάθεια προϋποθέσεις που ανέφερα ότι υπάρχουν για πρώτη φορά στη χώρα μας. Ήδη, τα πρώτα αποτελέσματα είναι ορατά στην πράξη με όσα αποκαλύπτονται και τα χειρίζεται η Δικαιοσύνη. Αλλά και στο διεθνή χώρο υπάρχουν στοιχεία βελτίωσης της θέσης της Ελλάδας. Η Ελλάδα έχει κερδίσει 14 θέσεις το 2013 σε θέματα καταπολέμησης της Διαφθοράς- από την 94η θέση βρίσκεται πλέον στην 80η- σύμφωνα με τον Διεθνή Δείκτη Διαφάνειας για το 2013.
«ΤΟ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ ΣΚΑΝΔΑΛΟ»
* Τούτες τις μέρες τη επικαιρότητα μονοπωλεί το σκάνδαλο με τον λαθρεμπόριο καυσίμων προφανώς χαρακτηριστική περίπτωση διαφθοράς, με εσάς να το έχετε χαρακτηρίσει σε δηλώσεις σας, ως «το μεγαλύτερο σκάνδαλο στην μεταπολεμική Ελλάδα».Το λαθρεμπόριο καυσίμων όμως δεν είναι μία καινούργιο υπόθεση ούτε άγνωστη για την ελληνική πραγματικότητα. Θεωρείτε ότι αυτή τη φορά μπορεί να δίνεται η ευκαιρία να αντιμετωπιστεί δραστικά;
-Το λαθρεμπόριο καυσίμων είναι το μεγαλύτερο και πλέον μακροχρόνιο σκάνδαλο. Αυτό προκύπτει από το γεγονός ότι τα τελευταία 25 χρόνια από το λαθρεμπόριο των καυσίμων η απώλεια εσόδων για το ελληνικό δημόσιο ανήλθε σε 25 δισ. ευρώ.
Αυτό δεν είναι μόνο δική μου εκτίμηση, προκύπτει από συγκεκριμένη αναφορά του τότε Πρωθυπουργού κ. Παπαδήμου από το βήμα της Βουλής στις 13 Ιανουαρίου του 2012, και βέβαια δεν είναι μόνο αυτά αλλά και πολλά άλλα δισ. από τη νοθεία στα καύσιμα στις ένοπλες δυνάμεις. Πρέπει να θυμίσω ότι πριν από 10 χρόνια ξεκίνησαν οι αποκαλύψεις και οι καταγγελίες που φιλοξένησε η εφημερίδα σας.
Βάσει των χημικών αναλύσεων που έγιναν από δείγματα πετρελαίου στην Πυροσβεστική Υπηρεσία Λάρισας παρατηρήθηκε οχήματα να σταματούν στο δρόμο και να μην μπορούν να εκτελέσουν την αποστολή τους λόγω νοθευμένων καυσίμων (αντί για 200mg/kg βρέθηκε να υπάρχει νερό που αντιστοιχεί σε 67000mg/kg).
Δυστυχώς αυτή η υπόθεση με την ανευθυνότητα της τακτικής και στρατιωτικής δικαιοσύνης ετέθη στο αρχείο. Οι τελευταίες εξελίξεις με τις αποκαλύψεις και τις συλλήψεις λαθρεμπόρων καυσίμων σημαίνoυν ότι άρχισε το «ξήλωμα» των κυκλωμάτων που ακόμη και τώρα αδίστακτα συνεχίζουν τη δράση τους.
ΟΙ ΜΚΟ
* Παράλληλα «έσκασε» και το σκάνδαλο με τις ΜΚΟ, η περίπτωση μίας εκ των οποίων ήταν ήδη γνωστή από τις αρχές της δεκαετίας του 2000 φθάνοντας και μέχρι τον πρώην πρωθυπουργό Γ. Παπανδρέου. Ωστόσο, μόνο τώρα, απασχολεί τις αρμόδιες αρχές. Πού αποδίδετε αυτές τις... βραδυφλεγείς αντιδράσεις εκ μέρους του επίσημου κράτους; Έλλειψη ικανότητας ή πολιτικής βούλησης;
- Υπάρχουν πολιτικές ευθύνες για το ζήτημα. Είναι αποτέλεσμα πράξεων και παραλείψεων. Πρέπει να καταστεί σαφές ότι όπου υπάρχει διαφθορά και διαπλοκή δεν υπάρχει πολιτική βούληση και όπου υπάρχει επαρκής πολιτική βούληση δεν υπάρχει διαφθορά.
ΟΙ «ΕΣΤΙΕΣ» ΔΙΑΦΘΟΡΑΣ
* Ποιες κατά την άποψη σας είναι οι μεγαλύτερες εστίες διαφθοράς και αδιαφάνειες και ποιες κατά προτεραιότητα θα «βαθμολογούσατε» ως τα κορυφαία «σκάνδαλα» πέραν αυτού με τα καύσιμα που αναφέραμε παραπάνω;
-Από επισταμένες έρευνες που κάναμε ως Γραμματεία Διαφάνειας και από συγκεκριμένα στοιχεία διαπιστώσαμε ότι η μεγαλύτερη απώλεια εσόδων προέρχεται από offshore εταιρίες, από τα πλαστά και εικονικά τιμολόγια, το λαθρεμπόριο τσιγάρων. Απώλειες από αυτές και άλλες περιπτώσεις που κατά το παρελθόν ανέρχονταν σε 12 δις. ευρώ το χρόνο.
* Ο δικός σας ρόλος ως Γενικού Γραμματέα Διαφάνειας είναι παρεμβατικός και συμβουλευτικός; Επί του πρακτέου και σε θεσμικό επίπεδο ποια άλλα βήματα πρέπει να γίνουν για να «θωρακιστεί» το κράτος αλλά και η κοινωνία απέναντι σε φαινόμενα διαφθοράς; Και τελικά και οι ίδιοι οι πολίτες σε ποιό βαθμό είμαστε «συνένοχοι» σε όσα συμβαίνουν;
-Ήδη ανέφερα τις προϋποθέσεις που απαιτούνται για την πάταξη της διαφθοράς και την εμπέδωση της διαφάνειας, που είναι το μεγάλο ζητούμενο. Μου δίνετε την ευκαιρία να επισημάνω ότι για τη διαφθορά δεν έχουν μόνο ευθύνη εκείνοι που κατέχουν θέσεις εξουσίας και τις εκμεταλλεύονται αλλά και οι πολίτες που συναλλάσσονται. Η διαφθορά είναι έγκλημα οικονομικό και το έγκλημα χρειάζεται δύο, μόνο η αυτοκτονία χρειάζεται έναν. Ευθύνες έχουν και όσοι ναι μεν δεν είναι διαπλεκόμενοι, αλλά παραμένουν απλοί θεατές, αδιάφοροι και όταν ακόμη γνωρίζουν τα κυκλώματα της διαφθοράς.
ΚΩΔΙΚΑΣ ΔΕΟΝΤΟΛΟΓΙΑΣ
* Μεταξύ άλλων έχετε προτείνει και την σύνταξη κώδικα δεοντολογίας των βουλευτών. Είστε από τους πλέον πεπειραμένους κοινοβουλευτικούς, σε ποια θέματα εντοπίζετε ελλείψεις δεοντολογικού περιεχομένου στην ελληνική Βουλή; Επίσης, κατά την άποψη σας ποιο είναι το ποσοστό ευθύνης που φέρουν οι κοινοβουλευτικοί από την μεταπολίτευση και μετά για την έκταση που έχει λάβει η διαφθορά στην χώρα;
-Ως Αντιπρόεδρος της Βουλής και Πρόεδρος της Επιτροπής Δεοντολογίας είχα επεξεργασθεί Κώδικα Δεοντολογίας, γιατί έβλεπα ότι υπάρχουν φαινόμενα εκτροπής βουλευτών από το κανονιστικό πλαίσιο λειτουργίας της Βουλής, αλλά και τους κοινωνικούς κανόνες ευπρέπειας και πολιτισμένης συμπεριφοράς λόγων και έργων. Δυστυχώς δεν προωθήθηκε τότε αλλά βάσει αυτής της προετοιμασίας σήμερα προχωρούν στην έκδοση Κώδικα Δεοντολογίας. Είναι προφανές ότι η ευθύνη για όσα θλιβερά φαινόμενα παρατηρούνται, κυρίως ανήκει στους πολιτικούς. Ευθύνη έχουν όμως και οι πολίτες που τους επιλέγουν, δυστυχώς όχι μόνον όταν αυτό συμβαίνει για πρώτη φορά στην αρχική τους εκλογή αλλά και στη συνέχεια.
ΤΑ ΑΝΘΡΩΠΙΝΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ
* Πέραν της διαφάνειας, αντικείμενό σας είναι και τα ανθρώπινα δικαιώματα για τα οποία επίσης έχει εγκληθεί η Ελλάδα -και όχι μόνον μία φορά- από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Στο συγκεκριμένο ζήτημα πού βρισκόμαστε ως χώρα και εν τέλει πόσο διακριτά είναι τα όρια ως προς τον σεβασμό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων; Ποιες παρεμβάσεις θεωρείτε ότι θα πρέπει να γίνουν και σε ποιους τομείς;
- Τα ανθρώπινα δικαιώματα αποτελούν τη βασική προϋπόθεση για την φυσική και κοινωνική ύπαρξη των ανθρώπων. Είναι ζήτημα εφαρμογής του νομοθετικού και κανονιστικού πλαισίου, του γραπτού αλλά και άγραφου δικαίου. Είναι ένα ζήτημα που απασχολεί τη διεθνή κοινότητα και ασφαλώς τη χώρα μας με τις ρατσιστικές αντιλήψεις πολύ περισσότερο, όταν μάλιστα ορισμένοι το ανάγουν σε ιδεολογία που μόνο μίσος και φανατισμό αποπνέει.
Γι’ αυτό το σημαντικό ζήτημα που θα χρειαζόταν μια ξεχωριστή συνέντευξη θα περιοριστώ μόνο να πω ότι αποτελεί προτεραιότητα για την Κυβέρνηση. Γι’ αυτό, για πρώτη φορά εκπονήθηκε από τη Γραμματεία, Εθνικό Σχέδιο Δράσης για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα που καταγράφει προτεραιότητες και δράσεις.
ΟΙ ΕΚΛΟΓΕΣ
* Κλείνοντας ήθελα να σας ρωτήσω λόγω και της μακράς πολιτικής σας πείρας αν βλέπετε η χώρα να οδηγείτε σε Εθνικές εκλογές μετά τις ευρωεκλογές δεδομένης και της «ευαίσθητης» κυρίως λόγω της αδυναμίας του ΠΑΣΟΚ κυβερνητικής συνεργασίας και αν σε ό,τι σας αφορά έχετε την διάθεση να διεκδικήσετε εκ νέου μία θέση στο ελληνικό Κοινοβούλιο.
-Εκλογές δεν πρέπει να γίνουν πριν τη λήξη της τετραετίας, πολύ δε περισσότερο που καταβάλλεται προσπάθεια από την Κυβέρνηση, ανασυγκρότησης του Κράτους και ανάταξης της οικονομίας. Άλλωστε οι ευρωεκλογές και της τοπικής αυτοδιοίκησης έχουν άλλο χαρακτήρα και άλλη αποστολή από εκείνες των εθνικών. Προσωπικά διεκδικούσα και διεκδικώ μια έπαλξη αγώνα για την πατρίδα μου, για το λαό μας και αυτό δεν είναι απαραίτητο να είναι η Βουλή, προς το παρόν μου αρκεί η Γενική Γραμματεία.
