Συνέντευξη στον Αποστόλη Ζώη
«Ο λόγος της συγγραφής αυτής της μελέτης εδράζεται στο γεγονός ότι στην Ελλάδα ελάχιστα είναι γνωστή η τύχη των Εβραίων που είχαν μεταναστεύσει από την Ελλάδα για να εγκατασταθούν πριν από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο στη Γαλλία οι οποίοι συνελήφθησαν και εκτοπίστηκαν από το 1942 μέχρι το 1944 στο Άουσβιτς και σε άλλα μικρότερα στρατόπεδα εξόντωσης, ακολουθώντας ακριβώς την ίδια μοίρα με τους ομόθρησκους τους της Ελλάδος, δηλαδή την εξολόθρευση τους. Οι μέχρι τώρα εκδόσεις βιβλίων για τον ελληνικό εβραϊσμό όπως και τα πρακτικά διαφόρων Συνεδρίων για το ίδιο θέμα, δεν ασχολούνται με αυτό το "άλλο" Ολοκαύτωμα”. Αυτά δηλώνει σήμερα στην «Ελευθερία» ο Γιάννης Καρατζόγλου με αφορμή την έκδοση του βιβλίου του με τίτλο «O αφανισμός των Θεσσαλονικέων Εβραίων της Γαλλίας 1942-1944 - Ένα kadish για τους δικούς μας "Γάλλους"» από τις εκδόσεις «Επίκεντρο». Ο Γιάννης Καρατζόγλου είναι λογοτέχνης (ποιητής και κριτικός), μέλος της Εταιρίας Λογοτεχνών Θεσσαλονίκης, ερευνητής και μελετητής με έργο που εστιάζεται στην ιστορία της Θεσσαλονίκης.
* Το ζήτημα των Ελληνοεβραίων της Γαλλίας, πότε έγινε γνωστό για πρώτη φορά στην Ελλάδα;
«Το ζήτημα των Ελληνοεβραίων της Γαλλίας έγινε γνωστό για πρώτη φορά στην Ελλάδα από τον Ιωσήφ Νεχαμά, που το αναφέρει στο κεφάλαιο V του Β’ Τόμου του βιβλίου In Memoriam, (έκδοση της Ισραηλιτικής Κοινότητας Θεσσαλονίκης) με τίτλο «Παρισινές Εκατόμβες», όπου αφηγείται, με κάποια σχετική αριθμητική υπερβολή «την εξόντωση πέντε χιλιάδων Ελλήνων Εβραίων-Θεσσαλονικέων στη μεγίστη πλειοψηφία των, που συνελήφθησαν στο Παρίσι τον Νοέμβριο 1942…Υπολογίζουν ότι το τρίτο των Εβραίων της Ελλάδος που διέμεναν στο Παρίσι, χαθήκαν στα στρατόπεδα του θανάτου». Βεβαίως, η αρχειακή έρευνα την εποχή που γράφονταν το In Memoriam δεν είχε ξεκινήσει ακόμα. Και σίγουρα, πέρασαν αρκετά χρόνια μετά τον πόλεμο σε συνδυασμό με τη βασανιστική επιμονή του Γαλλοεβραίου δικηγόρου Serge Klarsfeld και της συζύγου του Beate (του οποίου ο ρουμανικής καταγωγής πατέρας εκτοπίστηκε και "χάθηκε" στο Άουσβιτς) για να αποκαλυφθούν όλα όσα διαδραματίστηκαν στη Γαλλία κατά τη ναζιστική Κατοχή που οδήγησαν στην εξολόθρευση περίπου 80.000 Γαλλοεβραίων, κι ανάμεσα τους 2.100 περίπου κυρίως σεφαραδιτών Εβραίων από την Ελλάδα μαζί με τα παιδιά τους με κυριότερη καταγωγή τη Θεσσαλονίκη, που μετανάστευσαν στη Γαλλία τα πρώτα 40 χρόνια του 20ού αιώνα. Αλλά, μετά τη δημοσίευση αυτή του Νεχαμά, δεν υπήρξε στην Ελλάδα παραπέρα μνεία του θέματος αυτού».
* Κυρίως ποιος ο λόγος της συγγραφής αυτής της μελέτης;
«Ο λόγος της συγγραφής αυτής της μελέτης εδράζεται στο γεγονός ότι στην Ελλάδα ελάχιστα είναι γνωστή η τύχη των Εβραίων που είχαν μεταναστεύσει από την Ελλάδα για να εγκατασταθούν πριν από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο στη Γαλλία οι οποίοι συνελήφθησαν και εκτοπίστηκαν από το 1942 μέχρι το 1944 στο Άουσβιτς και σε άλλα μικρότερα στρατόπεδα εξόντωσης, ακολουθώντας ακριβώς την ίδια μοίρα με τους ομόθρησκους τους της Ελλάδος, δηλαδή την εξολόθρευση τους. Οι μέχρι τώρα εκδόσεις βιβλίων για τον ελληνικό εβραϊσμό όπως και τα πρακτικά διαφόρων Συνεδρίων για το ίδιο θέμα, δεν ασχολούνται με αυτό το "άλλο" Ολοκαύτωμα. Καμία αναφορά για αυτούς δεν υπάρχει ούτε στις δύο επίσημες εκδόσεις του Υπουργείου Εξωτερικών, για τους Έλληνες Εβραίους και για τους Έλληνες στο Άουσβιτς-Μπίρκεναου, εκδόσεις των ετών 1999 και 2009 αντίστοιχα. Ακόμα, οφείλουμε να παρατηρήσουμε ότι, σε αντίθεση με τους Εβραίους που εκτοπίστηκαν από την Ελλάδα και κυρίως τους Σαλονικιούς, οι εκτοπισθέντες από τη Γαλλία σεφαραδίτες Ελληνοεβραίοι, πλην ενός (του Μωρίς Μπενρουμπί) , δεν κατέγραψαν τις μαρτυρίες τους από την απέλαση τους στα στρατόπεδα του 3ου Ράιχ (σε αντίθεση με αρκετά βιβλία με μαρτυρίες Εβραίων εκτοπισθέντων από τη χώρα αυτή, άλλων εθνικοτήτων) και έτσι η ιστοριογραφία στο σημείο αυτό χωλαίνει από την απουσία δημοσιευμένων μαρτυριών που θα ήταν εξαιρετικά χρήσιμες».
* Σε αντίθεση με τους Εβραίους της Θεσσαλονίκης που όταν μπαίνανε στα τραίνα υποτίθεται ότι γνώριζαν πως φεύγανε για την Πολωνία, οι Εβραίοι που ξεκινούσαν από το Παρίσι το 1942 για το ταξίδι του θανάτου, δεν γνώριζαν το τέρμα του ταξιδιού;
«Σε αντίθεση με τους Εβραίους της Θεσσαλονίκης που όταν μπαίνανε στα τραίνα υποτίθεται ότι γνώριζαν πως φεύγανε για την Πολωνία, και συγκεκριμένα για την Κρακοβία για την οποία ο Αρχιραββίνος Κόρετς έλεγε ότι «Η μεγάλη κοινότης της Κρακοβίας, θα επαγρυπνήσει για την εκεί εγκατάσταση μας» ή για το Λούμπιν της Σιλεσίας όπως μαρτυρεί ο Χαϊντς Σαλβατώρ Κούνιο, οι Εβραίοι που ξεκινούσαν από το Παρίσι το 1942 για το ταξίδι του θανάτου, δεν γνώριζαν το τέρμα του ταξιδιού, ούτε τους εφοδίασαν με ζλότυ, το πολωνικό νόμισμα της εποχής, όπως η τοπική ναζιστική σπείρα της Θεσσαλονίκης, ένα χρόνο αργότερα, έκανε στους Εβραίους της πόλης την παραμονή της αναχώρησης τους.
Ωστόσο, κάποιες φήμες κυκλοφορούσαν μεταξύ των Εβραίων της Γαλλίας, ότι θα τους πήγαιναν στην Πολωνία. Έτσι, οι κρατούμενοι στο στρατόπεδο του Drancy επινόησαν (με κάποια ποιητική διάθεση, όπως σημειώνει ο Andrè Monan) τον φανταστικό τόπο «Πιτσιπόι» ως σημείο τελικού προορισμού και εγκατάστασης, όπου «το να προσδιορίσει κανείς το Πιτσιπόι σε κάποιο χάρτη προϋπέθετε γνώσεις μεταφυσικής γεωγραφίας, αφού η λέξη αυτή υπονοούσε τον πρώτο σιδηροδρομικό σταθμό πέραν του κόσμου τούτου». Ανάμεσα στους δεκάδες χιλιάδες Εβραίους με προορισμό τον τόπο Πιτσιπόι κατά τη διάρκεια της γερμανικής Κατοχής της Γαλλίας 1942-1944, βρίσκονταν και χιλιάδες με ελληνική υπηκοότητα και καταγωγή, για τους οποίους η ιστοριογραφία στην Ελλάδα επέδειξε μέχρι τώρα μια απόλυτη σιωπή».
* Τι ακριβώς περιλαμβάνεται στο βιβλίο σας;
«Το βιβλίο περιλαμβάνει αρχικά τα της μετανάστευσης των Εβραίων –αλλά και Χριστιανών- από την Ελλάδα στη Γαλλία κατά τα πρώτα 30 χρόνια του 20ου αιώνα, τα της πρώτης εγκατάστασης των Ελληνοεβραίων στο Παρίσι, και κατόπιν περιγράφει όλο το χρονικό των εκτοπίσεων τους στο Άουσβιτς και τα άλλα στρατόπεδα του θανάτου στη ναζιστική Γερμανία από το 1942 μέχρι το 1945, αναλύοντας την ανθρωπογεωγραφία των εκτοπισθέντων και τη συμμετοχή τους σε κάθε μία αποστολή θανάτου με τα τρένα των γαλλικών σιδηροδρόμων. Περιγράφει ακόμα την εβραϊκή αντίσταση στη Γαλλία και τη συμμετοχή των Ελληνοεβραίων σ’ αυτήν, αναφέρει τους τόπους και τους τρόπους διάσωσης και σωτηρίας σε κρησφύγετα ή σε άλλες χώρες, και καταλήγει στο πώς έγινε η απελευθέρωση από τα στρατόπεδα και η επιστροφή όσων από τους εκτοπισθέντες επέζησαν. Ασχολείται ακόμα με το ζήτημα της μεταπολεμικής αντιμετώπισης από το γαλλικό κράτος των θυτών, Γερμανών και Γάλλων, ζητήματα που παραπέμπουν και στην δική μας μεταπολεμική ιστορία. Το βιβλίο κλείνει με την παράθεση όλων των ονομάτων των εκτοπισθέντων, δηλαδή 2.134 ανθρώπων».
* Ποια ήταν η “τύχη" των Θεσσαλονικέων Εβραίων της Γαλλίας;
«Υπολογίζεται ότι κατά την Κατοχή ζούσαν στη Γαλλία 12-13.000 Εβραίοι μετανάστες από την Ελλάδα. Έτσι, μπορεί να πει κανείς ότι το ποσοστό των αφανισθέντων που βρίσκεται γύρω στο 18% είναι "μικρό" αν συγκριθεί με το 96% όσων εκτοπίστηκαν από τη Θεσσαλονίκη. Το γεγονός ότι σώθηκαν τόσοι πολλοί στην Γαλλία, οφείλεται σε πολλούς παράγοντες, που αναλύονται διεξοδικά στο βιβλίο. Ωστόσο, έστω και έτσι, ο αριθμός τους είναι πολύ μεγάλος γιατί μιλάμε για ανθρώπινα πλάσματα που αφανίστηκαν σε εφαρμογή της Τελικής Λύσης των ναζιστικών υπανθρώπων».
- Μπορούμε να πούμε ότι το αντικείμενο του βιβλίου συνιστά μια άγνωστη ιστορία του ελληνικού εβραϊσμού, ενταγμένη στη συνολική θεώρηση της θέσης του ευρωπαϊκού εβραϊσμού κατά τη διάρκεια του πολέμου;
«Ακριβώς. Σίγουρα είναι μεν μια άγνωστη στην Ελλάδα πτυχή της ιστορίας του ελληνικού εβραϊσμού, αλλά είναι προφανώς ενταγμένη στη συνολική ναζιστική φρίκη των ετών 1940-1945 όπου η απάνθρωπη αυτή ιδεοληψία αιματοκύλισε την Ευρώπη και οδήγησε στον θάνατο είτε σε μάχες, είτε στα αέρια των στρατοπέδων είτε σε εκτελεστικά αποσπάσματα εκατομμυρίων Ευρωπαίων, ανάμεσα τους 6 εκατ. Εβραίων και πολλών εκατομμυρίων Χριστιανών».
ΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ
Ο Γιάννης Καρατζόγλου είναι λογοτέχνης (ποιητής και κριτικός), μέλος της Εταιρίας Λογοτεχνών Θεσσαλονίκης, ερευνητής και μελετητής με έργο που εστιάζεται στην ιστορία της Θεσσαλονίκης.
Γεννήθηκε στη Θεσσαλονίκη το 1946, πτυχίο Διοίκησης Επιχειρήσεων από το Πανεπιστήμιο Μακεδονίας, και μεταπτυχιακός τίτλος (Μ.Β.Α.) από το Brunel University της Μεγ. Βρετανίας, υποψήφιος Διδάκτωρ από το 2004, μηδέποτε ανακηρυχθείς.
Επί 35 χρόνια διευθυντικό στέλεχος επιχειρήσεων του ιδιωτικού τομέα, κυρίως σε βιομηχανίες αλλά και εταιρίες παροχής υπηρεσιών, ενώ από το 2004 μέχρι το 2008 ανώτατο στέλεχος σε Οργανισμό του Δημοσίου. Από το 2009, συνταξιούχος.
Στην ποίηση εμφανίστηκε το 1970 με την ποιητική συλλογή «Ένα καλοκαίρι», που τυπώθηκε ιδίοις αναλώμασι στη Θεσσαλονίκη. Ακολούθησε μια ακόμη ιδιωτική έκδοση το 1975, η συλλογή «Δέλτα-ξι-θήτα». Το 1982 εξέδωσε το «Πρατήριο καυσίμων», από τις εκδόσεις «Μπαρμπουνάκη». Το 1987 ακολούθησε η συλλογή «Αποσβέσεις», από τις εκδόσεις Διαγωνίου. Η συλλογή αποτελούσε μια δεύτερη ματιά στη μέχρι τότε δουλειά του και περιείχε ποιήματα, που αποτελούσαν μια επιλογή από τις προηγούμενες συλλογές και από την ως τότε ανέκδοτη συλλογή «Κομματική Εποχή».
Το ερευνητικό και μελετητικό του έργο εστιάζεται στην πόλη της Θεσσαλονίκης και καλύπτει δύο κυρίως θεματικές ενότητες: Την ιστορία της Λογοτεχνίας της πόλης κατά τον 20ό αιώνα και τις οικονομικές δομές της όπως αυτές αποτυπώνονται στις πληθυσμιακές πραγματικότητες του παρελθόντος στην πόλη με θεματολογία που περιλαμβάνει θέματα όπως:
* την εν γένει εξέλιξη και πορεία της εβραϊκής κοινότητας της πόλης
* τις κοινωνικο-οικονομικές μεταβολές στην πορεία της ιστορικής εξέλιξης της πόλης, του οθωμανικού παρελθόντος της και την τραγωδία των προσφύγων στη Θεσσαλονίκη.
