Ο συντονιστής και υπεύθυνος της δημοσιογραφικής ομάδας, φιλόλογος κ. Δασταυρίδης Αναστάσιος με τους μαθητές Ζαβού Αλεξία, Κωστοπούλου Έφη, Μπούρα Ασημίνα και Χονδρούλη Κωνσταντίνο, μετά τις συνεντεύξεις με τον αείμνηστο Πρόεδρο της Δημοκρατίας Κων/νο Στεφανόπουλο, με τον Οικουμενικό Πατριάρχη Βαρθολομαίο, με τον Αρχιεπίσκοπο Αθηνών και πάσης Ελλάδος Ιερώνυμο, με τον διευθυντή της εφημερίδος «Καθημερινή» Αλέξη Παπαχελά, με τον πρόεδρο του Θεατρικού Μουσείου Κων/νο Γεωργουσόπουλο (Μύρη), με τον αείμνηστο επίτιμο διδάκτορα του παιδαγωγικού τμήματος του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης Χρήστο Τσολάκη, με τον πρώην υπουργό Παιδείας Κων/νο Αρβανιτόπουλο, με τον παγκοσμίου φήμης σκηνοθέτη Ιωάννη Σμαραγδή, με τον εξαίρετο ζωγράφο Κώστα Τσόκλη, με τον ιστορικό Σαράντο Καργάκο καθώς και με τον δήμαρχο Λαρισαίων Απόστολο Καλογιάννη, συνομίλησαν με μια εξέχουσα προσωπικότητα των γραμμάτων, τον στοχαστή Στέλιο Ράμφο.
Η συνέντευξη:
* Η κρίση που βιώνει η χώρα μας είναι αμιγώς οικονομική ή και ηθική; Ποιοι οι τρόποι αντιμετώπισής της;
- Ποτέ καμία κρίση δεν είναι μόνο οικονομική. Πάντα κάτι άλλο υπεισέρχεται. Είναι αξιακού χαρακτήρα. Είναι απώλεια σκοπού και προσανατολισμού. Το γεγονός ότι δεν πρόκειται να βγούμε εύκολα από την υπαρκτή οικονομική κρίση σχετίζεται με το ηθικό μέρος αυτής.
* Μέλη του πολιτικού κόσμου τάσσονται πλέον ανοιχτά υπέρ του πλήρους διαχωρισμού Κράτους και Εκκλησίας. Με δεδομένη την έμφυτη τάση του ανθρώπου να λατρεύει μια ανώτερη υπερβατική δύναμη καθώς και τη διαχρονική σχέση του Ελληνισμού με τη πίστη του, ποια η δική σας άποψη επί του θέματος;
-Ο διαχωρισμός Κράτους και Εκκλησίας δεν θίγει την πίστη των ανθρώπων. Είναι θετικός και για την εκκλησία καθώς έχει ένα μεγαλύτερο βάθος από τη δημοσιοϋπαλληλία, την ίδια την εκκλησιαστική ζωή. Η κοινωνία έχει δικούς της κανόνες, η εκκλησία έχει υπερβατικά χαρακτηριστικά.
* Η Εκκλησία όμως θα δεχτεί κάτι τέτοιο;
-Η Εκκλησία εδώ έχει άδικο. Όλοι μας θέλουμε τη βολή μας. Στο όνομα αυτής πολλά τα απορρίπτουμε αλλά δεν είναι επιχείρημα η βολή σε τέτοια ζητήματα. Η Εκκλησία έχει εσχατολογικούς σκοπούς, οι οποίοι στην πολιτική ζωή δεν μετρούν απολύτως.
* Πώς κρίνετε την επιθετική τάση της Τουρκίας καθώς και την ελληνική στάση απέναντί της;
-Το μέλλον της χώρας δεν εξαρτάται από τους Τούρκους αλλά από εμάς τους ίδιους. Όσοι ζήσαμε τη δεκαετία του ΄50 και του΄60 γνωρίζουμε τι σημαίνει δίψα ενός τόπου να προχωρήσει. Η αναζήτηση αιτιών του κακού έξω από εμάς βλάπτει. Δεν φταίνε οι Τούρκοι που η κοινωνία μας αποστρέφεται το καινούριο, που θέλει τους νέους υποταγμένους εδώ, διαφορετικά τους διώχνει. Το χειρότερο κακό που μπορούμε να κάνουμε είναι να ψάχνουμε συνωμοσίες ή εχθρούς. Μεγαλύτερος εχθρός του ανθρώπου είναι ο ίδιος του ο εαυτός.
* Και για το σκοπιανό;
-Πρέπει να βρεθεί μια ονομασία μετά από κοινή συμφωνία. Άρα θα είναι μια σύνθετη ονομασία. Το θέμα καθίσταται όμως πλέον σοβαρό όταν ένας λαός που έχει μόνο παρόν αρχίζει να παίρνει από τον διπλανό του. Αυτό δημιουργεί εστίες αναταραχής και εντάσεων. Προέχει να δοθεί μια λύση που δεν θα αφυπνίζει αλυτρωτικά θέματα. Ένα έθνος αν δε βασιστεί στο παρόν του δεν μπορεί να διεκδικήσει ούτε την ιστορία του. Επειδή έχουμε άσχημο παρόν διαπραγματευόμαστε πράγματα που δεν είναι για διαπραγμάτευση.
* Γιατί ένας λαός πρέπει να γνωρίζει την ιστορία του;
-Το θέμα είναι «τι σημαίνει ασχολούμαι με την ιστορία». Η σχέση του λαού με την ιστορία πρέπει να σχετίζεται όχι με το παρελθόν αλλά με το μέλλον. Αυτός που θυμάται πολύ, πεθαίνει… Η ιστορία βαραίνει στο ερώτημα «και τώρα τι κάνω;» Η αρρώστια της Ελλάδος είναι ότι είναι κολλημένη στο παρελθόν της και γι΄ αυτό τη μελέτη της κλασικής αρχαιότητας την έχουν αναλάβει Άγγλοι και Γερμανοί. Γιατί αυτοί; Γιατί στρέφουν τις διδαχές των αρχαίων προς το μέλλον. Η ιστορία είναι η έγνοια μας για το αύριο.
* Πώς μπορούμε να προστατέψουμε τους νέους μας από τα άκρα;
-Τους νέους από τα άκρα δύσκολα τους προστατεύεις, αν δεν είναι ο νέος άκρο, τότε ποιος θα είναι;
* Υπάρχει σήμερα καπηλεία της έννοιας της φιλοπατρίας από τον εθνικισμό;
-Η έννοια του εθνικισμού πρέπει να συνδέεται με το μέτρο και τη συνείδηση του άλλου ανθρώπου, αλλιώς γίνεται άδεια ιδέα. Η προβολή σε ένα βαθύ θρησκευτικού χαρακτήρα μέλλον της ανάγκης για να δουλέψεις ο ίδιος και να ασκήσεις την πραγματικότητά σου, αυτό είναι ο πραγματικός εθνικισμός, ο πραγματικός πατριωτισμός, η ευθύνη δηλαδή για τη ζωή σου. Αν μένει απλώς ένα όραμα έξω από τη ζωή σου είναι χαμένη ιστορία. Όσο κενή περιεχομένου είναι η ζωή ενός λαού τόσο διάφορα ψευδαισθητικού τύπου φαινόμενα μπορούν να επηρεάζουν και να λειτουργούν με έναν τρόπο φθαρτικό. Όλα όμως ξεκινούν από τον ίδιο τον άνθρωπο. Όταν δεν δουλεύει, τότε ψάχνει να βρει εχθρούς. Άρα ας μη μιλάμε για εθνικισμό, ούτε για πατριωτισμό παρά μόνο για ευθύνη για εμένα και για τους άλλους.
* Στα «Πολιτικά» του ο Αριστοτέλης πρότεινε ένα εκπαιδευτικό σύστημα που θα διαμορφώνει ελεύθερα πνεύματα, χαρακτήρες με ισχυρό ψυχικό σθένος. Θεωρείτε πως το σημερινό εκπαιδευτικό σύστημα εκπληρώνει την προαναφερθείσα στοχοθεσία; Αν ήσασταν εσείς υπουργός Παιδείας σε ποιες αλλαγές του εκπαιδευτικού συστήματος θα προβαίνατε;
-Προτεραιότητα για τους νέους είναι να δουλεύουν πάρα πολύ σκληρά. Ανεξαρτήτως τι λέει το σχολικό πρόγραμμα πρέπει να φτιάξετε άλλου τύπου σχολεία για να ιδρώνετε. Δεν είναι δυνατόν να έχουμε ένα εκπαιδευτικό σύστημα που να δίνει μόνο διπλώματα, ούτε να δίνει καν γνώσεις! Το σχολείο δεν είναι για γνώσεις, είναι για να αναπτύσσει ικανότητες. Στην ανάπτυξη των ικανοτήτων να προστεθούν οι γνώσεις που θα τις υπηρετούν. Το σχολείο πρέπει να κάνει τους μαθητές να σκέφτονται και να πράττουν. Τη γνώση θα τη φέρει η ανάγκη της ορθής πράξεως. Ο άνθρωπος πρέπει να πράττει, όχι να είναι αποθήκη γνώσεων. Η μόνιμη επωδός είναι «πάρτε την ευθύνη του εαυτού σας και των άλλων επάνω σας». Σε δεύτερο επίπεδο της οργανώσεως του σχολείου βρίσκεται η εκμάθηση της συνεργασίας. Επιτυχημένα εκπαιδευτικά συστήματα όπως της Φινλανδίας μείωσαν τις εξετάσεις και ανέπτυξαν τη συνεργασία. Η μεγαλύτερη γνώση είναι ο σεβασμός του άλλου. Στην Ελλάδα δεν γνωρίζουμε να συνεργαζόμαστε γι΄ αυτό οι επιχειρήσεις είναι οικογενειακές. Ακόμα και οι ανώνυμες εταιρείες είναι οικογενειακές! Το παρελθόν λοιπόν και η πολλή θρησκεία μάς έχουν κάνει να αντιπαθούμε την πράξη και μέσα σε ένα κλίμα ναρκισσισμού και εγωπάθειας ο καθένας για να δικαιολογήσει τη θέση του θεωρεί ότι αυτός είναι το κέντρο του κόσμου και απαγορεύει τη συνεργασία. Στο βάθος υπάρχει μια τρομερή δυσπιστία στην κοινωνία η οποία δεν μπορεί να αποτελέσει συγκολλητική ουσία του κοινωνείν. Δεν είναι τυχαίο ότι είμαστε ο πιο δικομανής λαός.
* Ο λαός μας έχει εμπιστοσύνη απέναντι στη δικαιοσύνη;
-Έχει εμπιστοσύνη και ταυτόχρονα δεν έχει, γι΄ αυτό και φροντίζει να μιλήσει κάποιος στον δικαστή. Έχει εμπιστοσύνη στην ιδέα της δικαιοσύνης η οποία όμως κλονίζεται. Η δικαιοσύνη είναι πυλώνας αλλά το πιο σοβαρό ζήτημα είναι η ευθύνη των πολιτών. Η δημοκρατία είναι ένα παράξενο καθεστώς με φοβερές ατέλειες, όπως για παράδειγμα ότι η ψήφος του Αϊνστάιν και του θυρωρού του είναι ισάξιες, αλλά δεν μπορεί και δεν πρέπει να γίνει αλλιώς. Πρέπει όμως οι θεσμοί να έχουν αξιοκρατικό χαρακτήρα ώστε τη στιγμή της ψήφου ο θυρωρός να είναι ο ίδιος ο Αϊνστάιν και το αντίστροφο. Αυτό το αναλαμβάνουν οι θεσμοί στις δημοκρατικές κοινωνίες, γι΄ αυτό και πρέπει να υπάρχει σεβασμός σε αυτούς. Το αξιοκρατικό λοιπόν στοιχείο υπεισέρχεται και συμπληρώνει την ισότητα και τη δημοκρατία. Είναι απαραίτητο να έχουμε ισότητα δημοκρατική και ταυτοχρόνως αξιοκρατική ισότητα. Αυτό το οξύμωρο σχήμα έχει φροντίσει η πείρα μετά τη γαλλική επανάσταση να το διορθώνει και να το βολεύει χωρίς πάντα να το επιλύει. Επομένως η ορθή παιδεία είναι ο θεσμός που βοηθά σε κριτήρια επιλογής του ορθού υποψηφίου και όχι αυτού που ψεύδεται. Πρέπει να γίνονται «διαπλοκές» ανάμεσα στην αξιοκρατία και την ισότητα ώστε να υπάρξει η βάση για να δημιουργηθεί ένα καθεστώς δημοκρατίας που έχει ανάγκη από δικαιοσύνη. Στη δημοκρατία επειδή είμαστε ίσοι οι πολίτες χρειάζεται η δικαιοσύνη. Επομένως πρέπει να την προστατέψουμε με κάθε θυσία. Υπό αυτή την έννοια πρέπει να γίνει και η ανάγνωση της αρχαίας ελληνικής δημοκρατίας.
* Ποια ήταν η μεγαλύτερη αδυναμία της δημοκρατίας στην αρχαία Ελλάδα;
-Η μη ύπαρξη μειοψηφιών. Η μειοψηφία είναι ανακάλυψη των νεότερων χρόνων. Χάνει για παράδειγμα σήμερα κάποιος τις εκλογές και γίνεται αξιωματική αντιπολίτευση με θεσμικό ρόλο. Τότε όποιος κέρδιζε διέλυε τον αντίπαλο, τον εξαφάνιζε. Γι’ αυτό και κατέρρευσε η αρχαία ελληνική δημοκρατία.
* Για την αδιαφορία και την αποχή από τις εκλογές πιστεύετε ότι ευθύνεται το σημερινό πολιτικό σύστημα;
-Η αδιαφορία είναι δίκοπο μαχαίρι. Οφείλεται ενδεχομένως σε καθαρή ανοησία. Υπάρχει και η άλλου τύπου αδιαφορία με το σκεπτικό – άφησέ τους να βγάλουν τα μάτια τους. Η διογκούμενη αδιαφορία οφείλεται κυρίως στο γεγονός ότι ο πολίτης δεν βρίσκει την καθημερινότητά του μέσα στα μεγάλα σχήματα. Αυτό έχει επιπτώσεις στον τύπο των ανθρώπων που εκλέγονται. Το σημερινό κοινοβούλιο είναι το χειρότερο που έχει υπάρξει από συστάσεως του ελληνικού κράτους. Όχι η Novartis, το κοινοβούλιο είναι το μεγαλύτερο σκάνδαλο!
* Θα προτείνατε σε ένα νέο να ασχοληθεί με την πολιτική;
-Εξαρτάται από τον νέο. Η πολιτική θέλει μεγάλη αντοχή. Αν ψυχολογικά κάποιος μπορεί να το αντέξει, τότε θα του έλεγα να διαβάσει πρώτα και μετά να πολιτευτεί. Πρέπει να σεβόμαστε την ψυχολογία ενός ατόμου για να τον παροτρύνουμε. Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν το μυαλό στα πόδια, όπως ένας καλός ποδοσφαιριστής, δε σημαίνει ότι είναι κατώτεροι άνθρωποι, σημαίνει ότι η ιδιοσυστασία και η ιδιοφυία της υπάρξεώς τους έχει αλλάξει τους ρόλους. Αν ασχοληθεί όμως με την πολιτική πρέπει να ξέρει ότι δεν θα έχει ως κύριο μέλημα την εξουσία αλλά τον τόπο. Όσο οι πολιτικοί έχουν ως στόχο την εξουσία, οι χώρες καταστρέφονται. Πίσω από την εξουσία κρύβονται ψυχικές αρρώστιες, πληγωμένοι εγωισμοί που θέλουν να πάρουν ρεβάνς. Κι εκείνοι που ήταν καρπαζοεισπράκτορες στη ζωή τους θέλουν να γίνουν πρωθυπουργοί και να μείνουν ως πρωθυπουργοί και ας πληρώνει μια ολόκληρη χώρα αυτό τους το πάθος. Πρώτα ο τόπος λοιπόν! Η ουσία της πολιτικής είναι το καλό του συνυπάρχειν.
* Πώς οι νέοι θα καταφέρουν να αντιμετωπίσουν τις δυσκολίες του σήμερα;
-Το βαθύ πυρηνικό στοιχείο της ελληνικής ασθενείας είναι η απέχθεια προς το πραγματικό. Πώς επικοινωνούμε με το πραγματικό; Κουραζόμενοι. Έχουμε χάσει το παρόν ψάχνοντας για συνωμότες. Το κριτήριο του πραγματικού είναι ο ιδρώτας.
