Συνέντευξη στον Αποστόλη Ζώη
Κυκλοφόρησε πρόσφατα το νέο βιβλίο του πανεπιστημιακού και συγγραφέα Νίκου Κοτζιά «Ελλάδα αποικία χρέους. Ευρωπαϊκή Αυτοκρατορία και Γερμανική Πρωτοκαθεδρία», από τις Εκδόσεις «Πατάκη».
Στο βιβλίο του, ο Νίκος Κοτζιάς διατυπώνει μια νέα ερμηνεία των πολιτικών-θεσµικών επιπτώσεων της ελληνικής και ευρωπαϊκής κρίσης. Μέσα από την εξέταση των αυτοκρατοριών τα 500 τελευταία χρόνια καταλήγει στο συμπέρασμα ότι η Ε.Ε. μετεξελίσσεται σε µια αυτοκρατορία στηριζόμενη: α) στις χρηματοπιστωτικές αγορές, β) στη γραφειοκρατία των Βρυξελλών, γ) στη Γερμανία. Ο συγγραφέας υποστηρίζει ότι στην Ε.Ε. κυριαρχεί όλο και περισσότερο η τάση άνισης διαβάθμισης των κρατών-μελών της. Δημιουργείται µια αλυσίδα στην κορυφή της οποίας βρίσκεται η Γερμανία, η οποία κατέχει την πρωτοκαθεδρία στην Ε.Ε., και στο κάτω μέρος ο ευρωπαϊκός Νότος. Σήμερα μιλάει στην «Ελευθερία».
* Το νέο σας βιβλίο: «Ελλάδα Αποικία Χρέους- Ευρωπαϊκή Αυτοκρατορία και γερμανική πρωτοκαθεδρία», τι ακριβώς διαπραγματεύεται;
- Το βιβλίο είναι απαύγασμα πολύχρονων επεξεργασιών. Η προσπάθεια που γίνεται είναι να διαβαστεί το τι έγινε τα τελευταία πέντε χρόνια στην Ευρώπη και την Ελλάδα με ειλικρίνεια και τολμηρά. Εφόδιό του, η διεθνής και ιστορική πείρα, τα όσα βιώσαμε και βιώνουμε. Το βιβλίο προσπαθεί να δει το τι έγινε ως μια ολότητα. Τον συνολικό πίνακα και όχι μόνο τη μία ή άλλη λεπτομέρεια. Να εντάξει τις μεμονωμένες στιγμές, παραδείγματα, γεγονότα σε έναν συνολικό καμβά ο οποίος έχει τρία «μοτίβα»: τις τρεις μεγάλες αλλαγές που σφραγίζουν τη ζωή μας σε αυτά τα χρόνια.
Η πρώτη μεγάλη αλλαγή είναι το γεγονός ότι η Ε.Ε. δεν είναι αυτή που ήταν. Δεν είναι πια μια σύμπραξη ισότιμων κρατών. Τη χαρακτηρίζουν όλο και περισσότερο η ανισότητα ανάμεσα στα κράτη μέλη καθώς και η υπονόμευση της δημοκρατίας. Η Ε.Ε. τείνει να μετατραπεί σε αυτοκρατορία, με τον αυστηρό επιστημονικό προσδιορισμό του όρου όπως εξηγώ στη συνέχεια. Η Γερμανία ασκεί πρωτοκαθεδρία εντός της Ε.Ε., ως ένα είδος «αυτοκρατορικού κράτους», ανάλογο με την Πρωσία του 19ου αιώνα στα πλαίσια της τελωνειακής ένωσης των γερμανικών «κρατιδίων», όπως την περιέγραψε στην εποχή του ο Μ.Βέμπερ. Τέλος, σε αυτά τα συνολικά πλαίσια, η Ελλάδα μετατρέπεται σε αποικία χρέους όρο που εισάγω στη διεθνή συζήτηση και θα εξηγήσω στη συνέχεια.
* Στα τρία τελευταία χρόνια ποιες μεγάλες αλλαγές έχουν γίνει; Εκτιμάτε ότι στην Ε.Ε., παρά και ενάντια στις συνθήκες, δεν είναι, πλέον όλα τα κράτη ισότιμα;
- Η Ε.Ε. είχε ένα μεγάλο δημοκρατικό έλλειμμα που προσπάθησε να το καλύψει στις πρόσφατες Συνθήκες με την ενίσχυση της Ευρωβουλής. Σήμερα, όμως, εποχή κρίσης, φτιάχτηκαν νέοι θεσμοί, όπως εκείνοι που ονομάστηκαν μηχανισμοί σταθεροποίησης οι οποίοι λειτουργούν εκτός των συνθηκών. Αυτοί λειτουργούν, πλέον, στη βάση της οικονομικής ισχύος του κάθε κράτους μέλους της Ένωσης και όχι στη βάση των συνθηκών. Σε αυτούς τους μηχανισμούς δεν συμμετέχει το ευρωπαϊκό κοινοβούλιο. Με άλλα λόγια αυξήθηκε το δημοκρατικό έλλειμμα και προστέθηκε σε αυτό ένα αυξανόμενο κοινωνικό έλλειμμα και πολιτικές ακραία αντικοινωνικές. Η Ε.Ε. κυριαρχείται πλέον από συντηρητικές δυνάμεις και νεοφιλελεύθερες αντιλήψεις. Από πολιτικές που σπάνε τη ραχοκοκαλιά των μικρομεσαίων επιχειρήσεων, γενικότερα των μεσαίων στρωμάτων, της μισθωτής εργασίας, των νέων και των συνταξιούχων.
* Τελικά υπάρχουν μόνο ελλείμματα ή και ανισότητες;
- Στην Ε.Ε. δεν κυριαρχεί, πλέον, η ισότητα των κρατών μελών, αλλά η αρχή της διαφοροποίησης ανάμεσα σε κράτη που μπορούν να παρεμβαίνουν στο εσωτερικό άλλων κρατών, όπως είναι η Ελλάδα. Να εποπτεύουν τα πρώτα τα δεύτερα με επιτρόπους, ακόμα και να επεμβαίνουν και να καθορίζουν την εσωτερική πολιτική τους. Πρόκειται για καταστάσεις τυπικές για μια αυτοκρατορική σχέση ανάμεσα στις Βρυξέλλες και το Βερολίνο από τη μια και τα κράτη που υφίστανται αυτόν τον έλεγχο και τον ετεροκαθορισμό της πολιτικής τους, όπως είναι η Ελλάδα, από την άλλη. Βέβαια, αυτό συνέβη διότι συναίνεσαν οι κυρίαρχες δυνάμεις στην ίδια την Ελλάδα. Δυνάμεις ολιγαρχικές που τις διαπερνά ο νεοραγιαδισμός. Αναζητούν τη δική τους σωτηρία στην αγκαλιά των δανειστών, σε βάρος των συμφερόντων και του μέλλοντος της χώρας και της κοινωνίας μας. Για αυτό είναι τόσο αυταρχικές και δείχνουν έλλειψη κουλτούρας συναίνεσης.
* Πώς κρίνετε τη στάση της Γερμανίας;
- Στο βιβλίο δείχνω πώς η Γερμανία έχει αντικαταστήσει τον βιολογικό ρατσισμό από τον οικονομικό-πολιτιστικό ρατσισμό σε συνδυασμό με έναν όλο και πιο πολύ ενισχυόμενο οικονομικό εθνικισμό. Όλες οι κατηγορίες που εκτοξεύει σε βάρος των Ελλήνων είναι μια απλή επανάληψη όσων έλεγαν οι Γερμανοί επιχειρηματίες όταν έκτιζαν τη γερμανική αποικιοκρατική αυτοκρατορία μετά το 1878 και μέχρι τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Ότι τάχα είμαστε όλοι ανίκανοι, τεμπέληδες, διεφθαρμένοι. Και τα λένε οι αρχιμάστορες της διαφθοράς, οι οποίοι, επιπλέον στηρίζουν και στηρίζονται στην Ελλάδα σε αυτούς τους κύκλους που διέφθειραν στο παρελθόν και θα συνεχίσουν μαζί τους το σύστημα της λαμογιάς, του ρουσφετιού και των πελατειακών σχέσεων.
Η Γερμανία είναι μια αγνώμων δύναμη. Αρνείται να αντιμετωπίσει την Ελλάδα με τον τρόπο που αντιμετωπίστηκε η ίδια μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Λες και χάσαμε έναν πόλεμο ή κάναμε τις δικές της γενοκτονίες. Το Βερολίνο εμφανίζεται ως τιμωρός απέναντι στον ευρωπαϊκό νότο συνολικά. Αν και έχει αποκομίσει τα μεγαλύτερα κέρδη από τη λειτουργία της Ε.Ε. και της Ευρωζώνης παριστάνει το θύμα. Δεν είναι η πρώτη φορά που κάνει κάτι τέτοιο στην ιστορία της. Με αυτό τον τρόπο υπονομεύει την ίδια την Ευρώπη. Ενώ είναι μια χώρα που διαθέτει μεγάλη πολιτιστική κληρονομιά, σπουδαία επιστήμη και εργατικό λαό, αδυνατεί να λειτουργήσει ως ένας «ευγενής ηγεμόνας». Όπως εξηγώ στο βιβλίο δεν διαθέτει την κουλτούρα για κάτι τέτοιο. Δείχνει πολύ αυταρχισμό και εγωισμό. Για αυτό η συμπεριφορά της είναι μιας χώρας που διαθέτει την πρωτοκαθεδρία στην Ευρώπη, αλλά όχι την ηγεμονία.
ΠΑΡΑΔΟΜΕΝΕΣ ΗΓΕΣΙΕΣ
* Και ο ρόλος της στην κρίση;
- Στο βιβλίο εξηγώ ότι η Γερμανία είναι σχετικά μεγάλη για την Ε.Ε., αλλά μικρή για την παγκόσμια πολιτική. Επιθυμεί, λοιπόν, να μετατρέψει την Ε.Ε. σε μια γερμανική Ευρώπη, σε αυτοκρατορία υπό την πρωτοκαθεδρία της. Αυτό δεν το είχε σχεδιάσει επακριβώς. Ήταν και είναι μια ιστορική επιθυμία που δεν πίστευε ότι είχε έρθει η ώρα εκπλήρωσής της. Αντιλήφτηκε, όμως, ότι θα μπορούσε. Βλέπετε, στη διάρκεια της κρίσης γνώρισε από κοντά ορισμένες ηγεσίες χρεωμένων κρατών, όπως η ελληνική, και συνειδητοποίησε ότι αυτές ήταν παραδομένες πριν καν αρχίσει η όποια διαπραγμάτευση. Ότι δεν ήθελαν να διαπραγματευτούν. Ότι μπορούσε ανενόχλητα να απαιτεί και να λαμβάνει ειδικά προνόμια. Τον έλεγχο της χώρας. Την αποστολή επιτρόπων. Φαντάζομαι ότι μέσα της, η γερμανική ηγεσία θα γελά με το ελληνικό πολιτικό κατεστημένο και την οικονομική ολιγαρχία της διαπλοκής που παραδόθηκαν άνευ διαπραγμάτευσης σε μια λανθασμένη πολιτική και δεν είναι σε θέση σήμερα, που αποκαλύπτονται τα λάθη, να επικαλεστούν έστω και μία αντίρρηση τότε, ή έστω την άρνηση να θέσει τις υπογραφές της και να δεσμευτεί ότι θα είναι πιστή στα μνημόνιά τους.
* Τι σημαίνει Ελλάδα αποικία χρέους;
- Ως «Αποικία χρέους» ορίζω ένα κράτος όπως είναι η Ελλάδα εντός της Ε.Ε., η οποία βρίσκεται στο υπόγειό της. Πρόκειται για ένα κράτος, στην εποχή της παγκοσμιοποίησης, του οποίου η κυριαρχία έχει περιοριστεί δραστικά. Το οποίο υπόκειται στην άμεση εποπτεία ξένων δυνάμεων. Οι αποφάσεις που λαμβάνονται γι’ αυτό δεν προκύπτουν από τη δική του εσωτερική νόμιμη και δημοκρατική διαδικασία λήψης αποφάσεων. Αντίθετα, οι ελληνικοί θεσμοί καλούνται να επικυρώσουν και να υλοποιήσουν αποφάσεις που λαμβάνονται από ξένους. Ισχυρές δυνάμεις, όπως το γερμανικό κράτος, η γραφειοκρατία των Βρυξελλών και το διεθνές χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο παρεμβαίνουν στο εσωτερικό της αποικίας χρέους και «συνδιαμορφώνουν», συχνότατα επιβάλλουν την ημερήσια διάταξη της εσωτερικής πολιτικής ζωής. Το αποικιακό κόστος, σε αντίθεση με το παρελθόν, δεν το καλύπτουν οι αποικιακές δυνάμεις, αλλά η ίδια η αποικία χρέους.
* Και η οικονομία ενός τέτοιου κράτους;
- Σε αυτά τα πλαίσια η οικονομία της αποικίας χρέους, βρίσκεται υπό τον έλεγχο τρίτων. Η δε ανάπτυξή της γίνεται με τρόπο συμπληρωματικό ώστε να ικανοποιεί τις δικές τους ανάγκες και όχι εκείνες της ελληνικής κοινωνίας. Οι δανειστές και η τρόικα ελέγχουν και εποπτεύουν κράτος, τράπεζες, αγορές στο ίδιο το εσωτερικό της Ελλάδας. Αποκτούν τον πρώτο λόγο ως προς τις αποκρατικοποιήσεις. Εχουν άμεση πρόσβαση στον ορυκτό πλούτο. Όλα αυτά γίνονται με τρόπο συγκαλυμμένο σε αντίθεση με το παρελθόν. Με μηχανισμό και εργαλείο το χρέος και με ιδεολόγημα τη δήθεν σωτηρία μας.
* Αυτά τα χρόνια της κρίσης ποιοι έχασαν και ποιοι έχουν κερδίσει;
- Στις ΗΠΑ στη διάρκεια της βραχείας τελευταίας κρίσης της, έκλεισαν μέσα σε λίγες μέρες μερικές από τις μεγαλύτερες εταιρίες του κόσμου και οι υπεύθυνοί τους κατέληξαν στη φυλακή. Μόνο στην Ελλάδα των 1.500.000 ανέργων και των 150.000 μικρομεσαίων επιχειρήσεων που έκλεισαν, δεν υπάρχει ούτε ένας ολιγάρχης που να έπαθε σοβαρή ζημιά. Όχι μόνο αυτό, αλλά αντίθετα, οι ολιγάρχες πήραν χρηματική υποστήριξη, απέκτησαν δημόσια περιουσία, δεν πλήρωσαν την κρίση για την οποία έχουν την πρώτη ευθύνη! Είναι οι πλέον κερδισμένοι στην κρίση. Για αυτό οι ίδιοι και η κυβέρνησή τους μιλάνε για “success story”. Εννοούν ότι κατάφεραν να μας φορτώσουν την κρίση που εκείνοι προκάλεσαν. Οι άλλοι κερδισμένοι από την κρίση είναι οι δανειστές μας που απέκτησαν τον έλεγχο της χώρας και του εναπομείναντα πλούτου της. Μόνο τα κέρδη της Γερμανίας από την κρίση, που γεμάτο υποκρισία σκούζει, τα έχω υπολογίσει ήδη στα 68 δισεκατομμύρια ευρώ!
* Η πολιτική που ακολουθείται πρόκειται για μεταρρυθμίσεις ή απλά για εξαφάνιση κάθε είδους δικαιώματος;
- Στην Ελλάδα των μνημονίων οι λέξεις τείνουν να χάσουν το νόημά τους. Καταργούνται δικαιώματα των πολιτών και των εργαζομένων που έχουν κατακτηθεί με σκληρούς αγώνες. Το καθεστώς εργασίας επιστρέφει στην εποχή του 18ου αιώνα. Αυτή η επιστροφή στο παρελθόν κάποιοι το ονομάζουν με θράσος «εκσυγχρονισμό». Στην πραγματικότητα πρόκειται για βίαιο αναχρονισμό. Αυτός επιβάλλεται κατά κανόνα με την παράκαμψη των ελληνικών θεσμών και πριν από όλα του κοινοβουλίου. Με άλλα λόγια, Τρόικα και Ολιγαρχία κατάφεραν να μετατρέψουν την οικονομική κρίση σε πολιτική, σε κρίση θεσμών και λειτουργίας της ίδιας της δημοκρατίας. Επιπλέον, είναι καθοδόν να την κάνουν γεωστρατηγική. Όπως εξαρχής είπα ότι έχουν ιστορικές ευθύνες που δεν διαπραγματεύτηκαν, έτσι τόνισα στη συνέχεια ότι με το PSI θα καταστρέψουν την Κύπρο. Και κώφευαν. Έσπειραν καταστροφές και παριστάνουν τους σωτήρες.
* Τι φοβάται αυτή η κυβέρνηση. Τον ΣΥΡΙΖΑ ή την οργή του λαού;
- Νομίζω φοβάται όλα αυτά που γνωρίζει ότι συμβαίνουν και προσπαθεί να τα αποκρύψει. Φοβούνται το ξέσπασμα του λαού. Ξέρουν ότι μετά την εθνική κατάθλιψη θα έρθει η εθνική εξέγερση. Εύχονται να είναι τυφλή και ανοργάνωτη, ώστε να εκφοβίσουν και άλλο τον λαό.
Στην παρουσία του βιβλίου μου «Ελλάδα αποικία χρέους» ανέλυσα πώς προσπαθούν τον δικό τους φόβο να τον κάνουν δικό μας. Να αποικιοποιήσουν την ψυχή μας σπέρνοντας φόβο και μελαγχολία. Να αποικιοποιήσουν το νου μας, εμφανίζοντας ως μονόδρομο την λανθασμένη πολιτική τους. Στο βιβλίο θυμίζω ότι η θεωρία του «μονόδρομου» πρωτοδιατυπώθηκε από τον συντηρητικό καγκελάριο Brünning to 1930 στη γερμανική βουλή όταν επέβαλε μνημονιακή πολιτική. Γνωρίζουμε όλοι που κατέληξε αυτός ο δήθεν μονόδρομος στο Βερολίνο του 1933!
* Μπορείτε να αναφερθείτε στην «Κίνηση ιδεών και δράσης: Πράττω» στην οποία συμμετέχετε;
- Η κίνηση μας, στην οποία συμμετέχω ενεργά, συνδέει το πατριωτικό με το δημοκρατικό, το κοινωνικό ζήτημα με το ζήτημα της εθνικής ανεξαρτησίας. Δυστυχώς μεγάλα τμήματα της σημερινής αριστεράς δεν κατανοούν τη σημασία του πατριωτισμού. Ανάλογα, υποτιμάνε την σύνδεση της πάλης για μια Νέα Ελλάδα με τον πολιτισμό. Όμως, σήμερα έχουμε ανάγκη από καλό και πολυειδή πολιτισμό προκειμένου να ξεπεραστούν φόβοι και ανασφάλειες που έχουν εδραιωθεί βαθιά στις ψυχές των ανθρώπων. Δημοκρατία, Πατριωτισμός, Πολιτισμός, κοινωνικά δίκαιη πολιτική, αλληλεγγύη και παραγωγική ανασυγκρότηση είναι οι στόχοι μας ως «Πράττω». Αυτοί όλοι συνδέονται με τη μάχη της γνώσης και την σύνδεση της επιστήμης, με ένα νέο σχέδιο για την Ελλάδα του 21ου αιώνα. Τέλος, αξίζει να σημειωθεί ότι όλοι εμείς στο «Πράττω» είμαστε άνθρωποι προερχόμενοι από την Αριστερά, το ΠΑΣΟΚ, τα κινήματα, τις πλατείες, έχουμε τις πιο διαφορετικές εμπειρίες, αλλά κοινές αγωνίες, καημούς και ελπίδες.
* Τελικά τι έχει ανάγκη η χώρα;
- Νομίζω ότι χρειάζεται ένα μεγάλο μέτωπο καθημερινής αλληλεγγύης και πάλης. Γνώση και πίστη. Κοινή πορεία των πιο διαφορετικών δυνάμεων, μακριά από εγωισμούς και γραφειοκρατικά συμφέροντα, για μια Ελλάδα της δικαιότητας, της κυριαρχίας, λαϊκής και εθνικής, που θα δίνει ελπίδες στη νέα γενιά και αίσθημα αισιόδοξης ασφάλειας στις μεγαλύτερες.
