Συνέντευξη στην Άννα Σταυράκη
Όσο αποφεύγεις τον πόλεμο, τόσο απεμπολείς κυριαρχικά δικαιώματα. Η κρατική και εθνική κυριαρχία, δεν είναι κάτι στατικό. Μια συμμαχία σημαίνει εκχώρησή τους εκτός του ότι η κρατική κυριαρχία, μπορεί να πεθάνει ανά πάσα στιγμή. Ωστόσο πόλεμος γίνεται για το τρίπτυχο που έθεσε ο Θουκυδίδης και δεν έχει καταρριφθεί έως σήμερα. Από φόβο, για την τιμή και το συμφέρον. Όλα αυτά σε πολλούς φαντάζουν ανεδαφικά χωρίς ουσία και έννοια. Σκεφτείτε ότι αν βγούμε από το οικονομικό σκέλος της Ε.Ε. και περάσουμε στη δραχμή, χάνουμε συμμαχίες και συμφωνίες για εξοπλιστικά προγράμματα και βέβαια γινόμαστε πιο ανίσχυροι, άρα ευάλωτοι. Κινδυνεύουμε σε στρατιωτικό πεδίο.
Ποιος τα ορίζει όλα αυτά; Κάποιος που ξέρει τι θα πει πολεμική τέχνη και τεχνική στρατηγική και στρατήγημα, έχει γράψει βιβλίο γι’ αυτήν και διδάσκει στη Σχολή Ευελπίδων. Ο λόγος, για τον υποστράτηγο εν αποστρατεία κ. Παναγιώτη Μαυρόπουλο που με το βιβλίο του, με τίτλο «Εισαγωγή στη θεωρία του πολέμου και της στρατηγικής», τάραξε τα λιμνάζοντα νερά και έθεσε αμείλικτα ερωτήματα για το τι έχει κάνει η χώρα μας στον τομέα αυτό. Η στέρεη και νηφάλια σκέψη του, μπορεί να κάνει όλους μας να σκεφτούμε πιο ώριμα χωρίς εξάρσεις και πιστέψτε με το έχουμε όλοι ανάγκη.
Αυτή η συνέντευξη είναι ένα ακόμα μάθημα σε λαϊκό, αυτή τη φορά, επίπεδο.
* Έχουμε ως λαός πολεμική επίγνωση;
- Τις τελευταίες δεκαετίες έχουμε βγάλει από το μυαλό μας τον πόλεμο και αυτό είναι σωστό. Οι πόλεμοι δεν είναι καλό για την ανθρωπότητα, θα πρέπει να εκλείψουν. Όμως ο καλύτερος τρόπος να προκαλέσετε έναν πόλεμο είναι να μην θέλετε να πολεμήσετε. Και νομίζω ότι εμείς αυτό το έχουμε διαγράψει. Θα θυμίσω μόνο, ότι στην περίπτωση των Ιμίων, και λίγο μετά, η λογική που επικρατούσε ήταν «και τι θέλατε να κάνουμε πόλεμο»; Είναι η σίγουρη μέθοδος ν΄ απεμπολήσετε τα κυριαρχικά σας δικαιώματα τα θεμελιώδη συμφέροντα του κράτους, μέσα από τη σκέψη εγώ δεν θα κάνω πόλεμο.
* Ισχύει αυτό που λένε ότι για να έχεις ειρήνη πρέπει πάντα να σκέφτεσαι τον πόλεμο;
- Βέβαια. Αν δεν είσαι προετοιμασμένος, έχεις χάσει. Και τι σημαίνει προετοιμασία για τον πόλεμο; Ότι έχεις μια ισχύ σε επίπεδο κράτους η οποία λειτουργεί αποτρεπτικά. Εάν είσαι ανίσχυρος, τότε αυτή είναι η καλύτερη πρόκληση για έναν που επιβουλεύεται κάτι από αυτά που έχεις εσύ και αυτός να μετέλθει του πολέμου.
* Από τη στιγμή που οι βασικοί μας εχθροί είναι πολλοί, πώς αντιμετωπίζονται όταν η ισχύς μας είναι μικρή; Πώς αντιμετωπίζεις τις προκλήσεις ειδικά όταν αυτές γίνονται η μία μετά την άλλη;
- Η στρατηγική είναι αυτό ακριβώς. Πώς θα μπορούσε κάποιος που δεν είναι ισχυρός, άρα υπάρχει μια ασυμμετρία μεταξύ των αντιπάλων, να μπορέσει να βρει τον τρόπο και με τα κατάλληλα μέσα, ν΄ αντιπαλέψει αυτή τη διαφορά ισχύος. Aν αυτό θα είναι επιτυχές ή όχι θα το δείξει η πράξη. Η κατάσταση όμως στην οποία βρισκόμαστε δεν επιτρέπει ούτε καν αυτό που προείπα. Ένα άλλο πράγμα που θα πρέπει να ξέρει μια χώρα της οποίας η αντίπαλος αυξάνει συνεχώς την ισχύ της, είναι ότι θα πρέπει να παίξει με τις συμμαχίες. Αυτό δε, θα σημαίνει ότι δεν θα μπορεί να κάνει πάντα αυτό που θέλει. Το να κάνετε μια συμμαχία με τη Ρωσία στα πετρέλαια και τους αγωγούς περνάει μέσα από κάποια άλλη ισχύ, και απαιτεί μεγάλη δύναμη για να γίνει εφικτό. Παράλληλα θέλει διπλωματικούς ελιγμούς και πλήρη εκμετάλλευση των συντελεστών ισχύος του κράτους.
* Αν όπως πολλοί υποστηρίζουν βγούμε από την Ε.Ε. τουλάχιστον στο οικονομικό σκέλος θα έχει και αντίκτυπο στρατιωτικό;
- Νομίζω ότι θα περάσουμε μια πολύ μεγάλη περίοδο όπου η ισχύς μας η στρατιωτική θα μειωθεί. Θα είναι πολύ επικίνδυνος χειρισμός. Η πηγή όλης της ισχύος του κράτους είναι η οικονομία. Δεν μπορεί κανένας να έχει στρατιωτική ισχύ χωρίς ισχυρή οικονομία. Εάν διακοπεί αυτή η ροή των πραγμάτων αυτομάτως δεν θα αγοραστούν άλλα όπλα, δεν θα δημιουργηθούν ισχυρές ένοπλες δυνάμεις ή τουλάχιστον να διατηρηθούν αυτές που ήδη υπάρχουν. Βγαίνοντας από τη συμμαχία του ευρώ και πηγαίνοντας στη δραχμή, θα πάμε αρκετά χρόνια πίσω και εξοπλιστικά. Μια έξοδος από Ε.Ε., σημαίνει επιδείνωση σχέσεων με αρκετές χώρες από τις οποίες παίρνουμε εξοπλισμούς. Οι εξοπλισμοί δεν είναι μόνο θέμα οικονομικό. Το καλό στρατιωτικό υλικό που σου δίνει το παραπάνω βήμα, έναντι του αντιπάλου, δεν βρίσκεται εύκολα στην ελεύθερη και άνευ συμμαχιών αγορά.
* Αυτή τη στιγμή η Ελλάδα μπορεί να αρθρώσει αξιόπιστο λόγο, να ορθώσει ανάστημα;
- Όχι γιατί όλα αυτά πρέπει να τα δούμε υπό το πρίσμα της τρέχουσας ισορροπίας ισχύος, τουλάχιστον στην περιοχή μας. Είμαστε στην περιφέρεια της Ευρώπης. Το «ναι» μας και το «όχι» μας, πρέπει ν ανταποκρίνεται σε μια διανοητική διεργασία και να γίνεται με περίσκεψη.
* Πάντοτε λέγαμε ότι η Τουρκία καταφέρνει και παρουσιάζει ισχύ γιατί και η διπλωματία της έχει ενιαία γραμμή. Στα διπλωματικά μας εμείς σε τι επίπεδο βρισκόμαστε;
- Καταρχήν αμφισβητώ ότι η Τουρκία έχει μια μακρόπνοη διπλωματία. Έχω υπηρετήσει με πολλούς συναδέλφους στο ΝΑΤΟ, και έχω διαπιστώσει ότι και αυτοί έχουν τα ίδια παράπονα που έχουμε κι εμείς. Όμως το πρόβλημά μας, είναι ότι εμείς είμαστε ακόμα χειρότεροι από αυτή την κατάσταση. Είμαστε λαός χωρίς παιδεία και με πολιτικούς που μας πρέπουν, οι δε τελευταίοι αγνοούν τα πάντα. Επίσης, μια κακή επιλογή των υπουργών, οδηγεί σε αδιέξοδα. Στο εξωτερικό οι υπουργοί εκλέγονται με βάση τα προσόντα τους, και τα προγράμματα περνάνε από τη βουλή. Η Κοντολίζα Ράις ήταν καθηγήτρια στρατηγικής στο Στάνφορντ. Στη δική μας περίπτωση, το πολύ να είναι ένας δημοσιογράφος.
ΠΟΛΕΜΟΣ: ΘΕΩΡΙΑ ΚΑΙ ΕΜΠΕΙΡΙΑ
* Παίρνοντας αφορμή από τον τίτλο του βιβλίου σας, τι είναι η θεωρία του πολέμου, πόσο θεωρητικός είναι ο πόλεμος;
- Αν ο πόλεμος δεν ήταν θεωρητικός θα ήταν εμπειρική τέχνη. Και έτσι ήταν για πολλούς αιώνες. Εάν εξαιρέσουμε την εποχή του Βυζαντίου όπου είχαμε άνθηση της στρατιωτικής γραμματείας, ουσιαστικά έχουμε πρώτη προσπάθεια να θεμελιωθεί θεωρητικά ο πόλεμος, στο τέλος του 18ου αρχές 19ου αιώνος. Τότε πολλοί φιλόσοφοι έβαλαν τον πόλεμο σε θεωρητικό υπόβαθρο. Η μελέτη του πολέμου, μας κάνει να τον κατανοήσουμε και να τον προβλέψουμε, στο μέλλον, κι αυτό για να τον περιορίσουμε και κάποτε να τον εξαλείψουμε. Η θεωρία του πόλεμου, θέλει να τον κατανοήσει, να τον βάλει σε υγιείς βάσεις και να τον προβλέψει στο μέλλον.
* Ο πόλεμος ξεκίνησε με ρόπαλα και έφτασε στα σπαθιά, ακλούθησαν οι μηχανές και τα σιδερένια όπλα και μετά τον πυρηνικό πόλεμο, η ανθρωπότητα ή θα εξαφανιστεί ή θα ξαναγυρίσει στα ρόπαλα, όπως λένε πολλοί. Εσείς τι γνώμη έχετε;
- Νομίζω ότι δεν θα είναι πυρηνικός πόλεμος. Ίσως είναι αφελής η άποψή μου, αλλά πιστεύω ότι λαοί και πολιτικοί, έχουν κατανοήσει ότι τα πυρηνικά είναι η απόλυτη καταστροφή και η χρήση τους είναι πρωταρχικά για αποτρεπτικούς λόγους. Το πρόβλημα είναι όταν τα πυρηνικά είναι σε χέρια τρελών. Κινήσεις όπως αυτή της Βόρειας Κορέας, κάνει τη διεθνή κοινότητα προεξαρχουσών των ΗΠΑ, να σταματήσει την απόκτηση πυρηνικών από το Ιράν ή τη Βόρεια Κορέα. Το σύστημα διακυβέρνησης των ΗΠΑ πιστεύω, είναι εντελώς διαφορετικό από του Ιράν και αν ήταν να διαλέξω μια χώρα να έχει πυρηνικά, θα έλεγα ας τα έχουν οι ΗΠΑ. Στα άλλα κράτη, δεν υπάρχουν ασφαλιστικές δικλείδες. Η άποψη του προέδρου ελέγχεται από άλλα θεσμικά όργανα. Στο βιβλίο μου δεν έχω συμπεριλάβει τα πυρηνικά γιατί δεν τα θεωρώ μέρος του πολέμου. Είναι η απόλυτη καταστροφή.
* Τι γνώμη έχετε για την επαπειλούμενη εμπόλεμη κατάσταση στη Βόρειο Κορέα;
- Ένα από τα θεμελιώδη συμφέροντα των χωρών που ενστερνίζονται τα δυτικά ιδεώδη είναι η καλή διακυβέρνηση. Και στη Βόρεια Κορέα νομίζω ότι υπάρχει πρόβλημα τέτοιο. Ο λαός λιμοκτονεί. Αυτό μας οδηγεί στην παρέμβαση. Πρέπει να παρεμβαίνει η διεθνής κοινότητα, όπου οι λαοί υποφέρουν; Η άποψή μου είναι «ναι», για να σταματήσουν οι γενοκτονίες, όπως αυτές στην Κεντρική Αφρική, ή τη Βόρεια Κορέα και αλλού, όπου δεν έχουν εντοπιστεί ακόμα.
* Στα βάθη των αιώνων έχει αλλάξει το γιατί γίνεται πόλεμος;
- Όχι δεν έχει αλλάξει ποτέ. Νομίζω ότι το τρίπτυχο του Θουκυδίδη, ο φόβος η τιμή και το συμφέρον, είναι αυτό που δεν έχει καταρριφθεί ακόμα. Για κάθε πόλεμο αυτή είναι η βάση, σε διαφορετικό μίγμα κάθε φορά.
* Η Ελλάδα απέναντι σε αυτό το τρίπτυχο τι έχει να ορθώσει;
- Στο Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, το ΟΧΙ που είπε ο Μεταξάς βασιζόταν, και στο συμφέρον, το οποίο η διορατικότητά του έφτανε στο σημείο να διαβλέπει ότι κάποια στιγμή οι ελεύθερες χώρες, θα κερδίσουν τον άξονα, άρα έπρεπε να πάει με αυτές. Βέβαια η τιμή μας, όριζε να μην επιτρέψουμε σε κάποιον, να περάσει μέσα από τη χώρα μας, χωρίς ν’ αντιτάξουμε κάποια άμυνα. Αυτό κυριάρχησε.
* Πόλεμος σημαίνει και οικονομική εξάρτηση. Σήμερα ζούμε έναν ακήρυχτο πόλεμο; Και ποια η αντίστασή μας;
- Ο πόλεμος στην κλασική του θεώρηση είναι η μάχη και η βία. Υπάρχουν όμως και ορισμένοι προσδιορισμοί που τον κατατάσσουν σε διπλωματικό πόλεμο ή οικονομικό ή ψυχρό ή κυβερνοπόλεμο. Πόλεμος είναι η προσπάθεια μιας πολιτικής οντότητας, όχι απαραίτητα πάντα κρατικής, να επιβάλει τη θέλησή της σε κάποια άλλη. Αυτό γίνεται με όσα μέσα υπάρχουν και τελευταία είναι ο πόλεμος. Παίζει ρόλο η διπλωματία και η οικονομία. Ξέρω πού το πάτε. Στα μνημόνια και όλα αυτά. Όμως ποιος έδωσε το δικαίωμα γι’ αυτό; Εμείς οι ίδιοι. Το κλειδί της επιτυχίας ή της αποτυχίας είναι στα χέρια των δικών μας πολιτικών και σε κανενός Σόιμπλε ή Τόμσεν.
Ας μιλήσουμε για την κρατική κυριαρχία γιατί πολλοί λένε ότι την έχουμε εκχωρήσει. Ξέρετε, η κρατική κυριαρχία είναι κάτι που πεθαίνει. Από τη στιγμή που συνομολογείται μία συνθήκη, με μια άλλη χώρα αυτό είναι εκχώρηση κυριαρχικών δικαιωμάτων. Αυτή την κυριαρχία παίρνει από τις χώρες η ΕΕ και τη μεταφέρει στις Βρυξέλλες. Είναι εκούσια παραχώρηση εθνικής κυριαρχίας. Εκεί πάμε αν θέλουμε να συμμετέχουμε σε συμμαχίες. Από την κυριαρχία του κράτους έθνους πηγαίνουμε σε ένα άλλο κέντρο λήψης αποφάσεων είτε μας αρέσει είτε όχι.
* Όταν τα μέσα είναι πενιχρά και ο εχθρός έχει πολύ περισσότερα, τότε η πονηριά είναι αυτή που κερδίζει τον πόλεμο;
- Ναι βέβαια, αυτό είναι το στρατήγημα.Η Οδύσσεια σκέψη. Μπορεί να την χρησιμοποιήσεις ακόμα και αν δεν νικήσεις τον αντίπαλό σου. Η νίκη μπορεί να είναι ανέφικτη, αλλά μπορεί να νικήσουμε στα σημεία.
* Η σχέση του πολέμου προς την ειρήνη μπορεί να είναι στατική;
- Λίγο ως πολύ έτσι είναι αν και πολλοί πιστεύουν ότι δεν υπάρχει ειρήνη, αλλά μερικές παύσεις ή διαλείμματα του πολέμου. Δεν το ενστερνίζομαι αυτό. Δεν ετοιμαζόμαστε για πόλεμο πάντα.
* Ποια είναι η ελληνική τακτική πολέμου;
- Είναι δύσκολο να την ορίσουμε. Δεν έχουμε αναπτύξει τη δική μας στρατηγική σκέψη. Είναι κατά βάση ευθύνη στρατιωτικών, γιατί ακόμα και όπου εμπλέκεται η πολιτική, οι απαντήσεις που χρειάζονται οι στρατιωτικοί πρέπει να τις προκαλέσουν οι ίδιοι. Ποτέ ένας πολιτικός δεν θα καλέσει έναν στρατιωτικό να του δώσει οδηγίες. Η στρατηγική σκέψη αναπτύσσεται είτε όταν προετοιμάζεσαι για πόλεμο ή όταν διεξάγεις πολέμους. Εμείς είχαμε τον Βαλκανικό πόλεμο, τη Μικρασιατική εκστρατεία και τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Ο τελευταίος αναγκαστικά ήταν περιορισμένος αν και τον δώσαμε ηρωικά, δεν είχε όμως στρατηγική. Αν είχαμε μια καλή στρατηγική σκέψη θα μπορούσαμε το μέτωπο της Αλβανίας να το είχαμε κερδίσει καλύτερα. Η ανισορροπία δυνάμεων, μας κατέβαλε μετά έξι μήνες πολέμου με τους Γερμανούς. Ο τέως αρχηγός του γενικού επιτελείου που αποστρατεύτηκε, είχε προκαλέσει μελέτες για το τι έχουμε στα χέρια μας, και πώς μπορούμε να το αξιολογήσουμε. Έχει πάρει το δρόμο της η δράση και νομίζω ότι θ΄ αναπτύξουμε μια καλή στρατιωτική σκέψη.
* Όσες φορές βρεθήκαμε σε κρίση οφείλεται στο γεγονός ότι δεν ζητήθηκε η γνώμη των στρατιωτικών; Ή όταν πρόκειται για εξοπλιστικά προγράμματα ο στρατιωτικός κόσμος έχει ερωτηθεί;
- Έχουν ερωτηθεί και πάντα έχουν τις προτάσεις τους. Λέω όμως ότι ποτέ δεν πρέπει να έχεις μία μόνο πρόταση στο τραπέζι. Πρέπει να δώσεις εναλλακτικές και αυτό σημαίνει ότι όλες σου δίνουν αυτό που θέλεις σε κάποιο βαθμό η κάθε μία. Από κει και πέρα αποφασίζει η πολιτική ηγεσία και δεν μιλώ για μίζες, αλλά με τους εξοπλισμούς μπορεί να παίζει πολιτικά παιχνίδια. Να δεχθεί πιέσεις ή να πάρει από άλλου εξοπλισμούς. Είδατε τι πάθαμε με τους S-300, δεν μπορέσαμε να τους αξιοποιήσουμε. Ο στρατιωτικός παύει να έχει ευθύνη από τη στιγμή που δώσει ένα κατάλογο συστημάτων που πρέπει να προμηθευτούν. Το πρόβλημά μας δεν ήταν αυτό. Ήταν ότι είχαμε μια αχρεία πολιτική ηγεσία που εκμεταλλεύτηκε τους εξοπλισμούς προς ίδιον όφελος.
* Εθνικό συμφέρον είναι η αποφυγή πολέμου;
- Όχι νομίζω πως αυτό είναι λάθος. Η αποφυγή του πολέμου πάση θυσία είναι πρόσκληση για τον αντίπαλο να χρησιμοποιήσει αυτός τον πόλεμο για να επιβάλει τη θέλησή του. Το εθνικό συμφέρον στη γενική του διατύπωση είναι σαφές. Τότε όμως μπορεί να κατηγορηθείς για υπερπατριωτισμό ή να σε πουν εθνικιστή ή πατριδοκάπηλο. Όμως παγκοσμίως οι κυβερνήσεις βγάζουν έγγραφα όπου διατυπώνουν σαφώς τα θεμελιώδη τους συμφέροντα. Εμείς δεν το έχουμε κάνει και είναι θεμελιώδες λάθος.
* Τι φέρνει νίκη στον πόλεμο;
- Δύσκολο ερώτημα. Βέβαια μια καλή προετοιμασία από την εποχή της ειρήνης μια καλή πρόβλεψη του ποιος θα είναι ο αντίπαλος και τι μέσα έχει και αυτός είναι απαραίτητο. Από εκεί και πέρα καλή ανάλυσή του και καλή στρατιωτική σκέψη, που σημαίνει καλά εκπαιδευμένους στρατιωτικούς.
* Πόλεμος σημαίνει κρίση ανθρωπίνων σχέσεων;
- Όχι δεν θα το λεγα. Λίγο ως πολύ πόλεμος αρχίζει όταν σταματάει ο διάλογος. Η διπλωματία πρέπει να έχει εξαντληθεί. Εάν μπορέσουμε να κρατήσουμε τον πόλεμο ως το τελευταίο μέσον επίλυσης κρίσεων, τότε θα έχει κερδίσει η ανθρωπότητα.
* Η Ελλάδα των επόμενων αιώνων θα μπορούσε ν ανακτήσει εδάφη;
- Νομίζω ότι η απόκτηση εδαφών, θα το πω λαϊκά, αυτή την περίοδο, δεν φοριέται. Κανένας δεν θέλει να κατακτήσει εδάφη εκτός ακραίων κρατών όπως η Τουρκία, που θα ήθελε να πάρει ένα νησί ας πούμε. Κανένας όμως δεν έχει στο μυαλό του, ότι θα κατακτήσει έδαφος και έτσι είναι παγκοσμίως. Τα παιχνίδια που παίζονται είναι πολιτιστικά. Πού θα μπορέσετε να επιβάλετε τον πολιτισμό σας. Θα ήμουν ευχαριστημένος αν τα εδάφη που έχουμε μέχρι τώρα, τα διαχειριστούμε έτσι, ώστε να ζήσει ο λαός μας καλύτερα. Εμείς δεν μπορούμε να κάνουμε ούτε αυτό γιατί θα πρέπει να ζητάμε και άλλα; Το ότι τον τελευταίο αιώνα διπλασιάσαμε τα εδάφη μας, οφείλεται καθαρά όχι τόσο στον άριστο στρατό μας ή στην καλή πολιτική μας αλλά και στο γεγονός, ότι ήταν σάπια η οθωμανική αυτοκρατορία και κατέρρεε. Δεν θα πρέπει να βλέπουμε ανάκτηση εδαφών τα επόμενα χρόνια.
