Συνέντευξη στη Μαρίνα Αποστολοπούλου
«Είναι γύρω στα 50, είναι πανεπιστημιακής εκπαίδευσης, ασκεί διευθυντικά καθήκοντα, έχει υπηρεσία γύρω στα 25 χρόνια και είναι καλής οικονομικής κατάστασης».
Αυτό, είναι το «προφίλ» του διεφθαρμένου δημοσίου υπαλλήλου, όπως το περιγράφει ο γενικός επιθεωρητής Δημόσιας Διοίκησης, Λέανδρος Ρακιντζής στο πλαίσιο αποκλειστικής συνέντευξής του στην «Ε». Προσθέτει δε ότι
μέχρι στιγμής έχουν απομακρυνθεί 250 επίορκοι δημόσιοι υπάλληλοι με τον αριθμό τους να αυξάνεται.
Όπως υπογραμμίζει με έμφαση «αν δεν υπήρχε το κόστος της διαφθοράς και της γραφειοκρατίας δεν θα είχαμε το υπέρογκο δημόσιο χρέος». Καθώς, όπως έχει υπολογιστεί με στοιχεία του 2010 το ετήσιο κόστος της διαφθοράς ανερχόταν στα 20 δισ. ευρώ. Ενώ για τη γραφειοκρατία, υπάρχουν ακριβείς μετρήσεις και το κόστος της ανέρχεται στο 6,8% του ΑΕΠ ήτοι στα 13 δισ. το χρόνο.
Οι εστίες διαφθοράς ποικίλλουν κατά καιρούς, επισημαίνει, αλλά αυτή τη στιγμή προβλήματα υπάρχουν στο Ε.Σ.Υ. και αρκετούς ΟΤΑ.
Μάλιστα για την αντιπαράθεση με την ΚΕΔΕ και τον χαρακτηρισμό «γραφικός» που του απέδωσε, σχολιάζει με νόημα: «εάν η εμμονή στην τήρηση της νομιμότητος και η διόρθωση των κακώς κειμένων με καθιστά γραφικό, ευχαρίστως αποδέχομαι τον χαρακτηρισμό αυτό».
Το καλό νέο της κρίσεως, παρατηρεί ο κ. Ρακιντζής είναι ότι μειώθηκαν τα χρήματα που δίνονται για «φακελάκια», ωστόσο, σχολιάζει, υπάρχει κρυμμένη διαφθορά γιατί για ένα μεγάλο μέρος δεν υπάρχουν καταγγελίες, ούτε αποδείξεις.
Ο γενικός επιθεωρητής Δημόσιας Διοίκησης καταθέτει την άποψη ότι η διαφθορά δεν αυξήθηκε από το 2004 (οπότε και ανέλαβε τα καθήκοντά του), απλώς ξεθάρρεψε ο κόσμος και την καταγγέλλει με αποτέλεσμα τουλάχιστον στην υπηρεσία του οι καταγγελίες να έχουν δεκαπλασιασθεί από το 2004.
Όσον αφορά στις «αμαρτωλές ΜΚΟ», που κατασπατάλησαν το δημόσιο χρήμα, σχολιάζει, μεταξύ άλλων, ότι από το σύνολο των στοιχείων προκύπτει ότι διάφορα ποσά είχαν χορηγηθεί σε τοπικούς συλλόγους, που εμφανίζονται ως ΜΚΟ, για διάφορους σκοπούς κυρίως πολιτιστικούς με την παρέμβαση πολιτικών.
Η διαφθορά, επισημαίνει ο κ. Ρακιντζής μπορεί να αντιμετωπισθεί μόνο με την πρόληψη, καταστολή και σύμπραξη πολιτών. Ως προς την καταστολή όμως έχουμε έλλειμμα αποδόσεως της δικαιοσύνης λόγω της βραδύτητας απονομής της. Υπάρχει όμως ισχυρή πολιτική βούληση σ’ όλα τα επίπεδα για την αντιμετώπισή της. Λαμπρή απόδειξη αποτελεί η πρόσφατη ίδρυση του θεσμού του Εθνικού Συντονιστή κατά της Διαφθοράς.
Συγκεκριμένα ο επιθεωρητής Δημόσιας Διοίκησης αναφέρει τα ακόλουθα:
Κύριε Πρόεδρε,
* Να ξεκινήσουμε από το γενικότερο ερώτημα: πόσο εκτεταμένη είναι η διαφθορά στο Δημόσιο και πόσο αντιμετωπίσιμη είναι στην πραγματικότητα είτε μιλάμε για την επάρκεια του υπάρχοντος θεσμικού πλαισίου, είτε για την ουσιαστική πολιτική βούληση αντιμετώπισής της;
- Μέθοδος για τη μέτρηση της διαφθοράς δεν υπάρχει. Σαφώς, κ. Αποστολοπούλου, υπάρχουν διάφορα αντικειμενικά στοιχεία, όπως καταδικαστικές, ποινικές και πειθαρχικές αποφάσεις, πορίσματα και εκθέσεις ελέγχου κ.λπ. που αποδεικνύουν την ύπαρξη της διαφθοράς στο Δημόσιο. Πιστεύω όμως, ότι υπάρχει κρυμμένη διαφθορά γιατί για ένα μεγάλο μέρος δεν υπάρχουν καταγγελίες, ούτε αποδείξεις. Η διαφθορά ποικίλλει στις διάφορες υπηρεσίες και εξαρτάται απ’ το χρήμα, που διαχειρίζονται και ισχύει το ρητό, «η διαφθορά ακολουθεί τα ίχνη του χρήματος». Επομένως η διαφθορά εξαρτάται κατά ποσόν και ποιόν από το χρήμα, που διατίθεται γι’ αυτή. Λόγω δε της οικονομικής κρίσεως το καλό νέο είναι ότι τα χρήματα, που διατίθενται για δωροδοκίες (φακελάκια) έχουν μειωθεί. Η διαφθορά μπορεί να αντιμετωπισθεί μόνο με την πρόληψη, καταστολή και σύμπραξη πολιτών. Ως προς την καταστολή όμως έχουμε έλλειμμα αποδόσεως της δικαιοσύνης λόγω της βραδύτητας απονομής της. Υπάρχει όμως ισχυρή πολιτική βούληση σ’ όλα τα επίπεδα για την αντιμετώπισή της. Λαμπρή απόδειξη αποτελεί η πρόσφατη ίδρυση του θεσμού του Εθνικού Συντονιστή κατά της διαφθοράς.
* «Κυνηγάτε» θα έλεγε κανείς τη διαφθορά από το 2004 οπότε και αναλάβατε τη συγκεκριμένη θέση. Ποια βήματα προόδου έχουν γίνει στα χρόνια αυτά; Υπάρχει διαφορά προ και μετά κρίσης; Γιατί η χώρα μας εξακολουθεί σε όλες τις ανάλογες μετρήσεις να κατέχει μία εκ των πρώτων θέσεων σε ό,τι αφορά στις επιδόσεις της στη διαφθορά;
- Πιστεύω, ότι η διαφθορά δεν αυξήθηκε από το 2004. Απλώς λόγω της δημοσιότητας που δόθηκε ιδίως από τον θεσμό του Γ.Ε.Δ.Δ. και των άλλων ελεγκτικών σωμάτων, ο κόσμος ακόμα και από την επαρχία ξεθάρρεψε και σταδιακά καταγγέλλει πλέον χωρίς φόβο με αποτέλεσμα τουλάχιστον στην υπηρεσία μου οι καταγγελίες να έχουν δεκαπλασιασθεί από το 2004. Αυτό είναι πολύ θετικό βήμα και επιπλέον έχουμε τις γνωστές καταδίκες για διαφθορά, που έδωσαν στον κόσμο την ελπίδα, ότι κάτι κινείται στη χώρα αυτή. Ο κόσμος και σωστά πιστεύει, ότι η διαφθορά έχει μεγάλο ποσοστό ευθύνης για την οικονομική κρίση. Η μέθοδος που ακολουθεί η Διεθνής Διαφάνεια για την μέτρηση της διαφθοράς σε διάφορες χώρες δεν με βρίσκει σύμφωνο, διότι αυτή μετριέται μόνο με αντίληψη (perception) περί διαφθοράς και όχι με αντικειμενικά στοιχεία και οι Έλληνες έχουν την τάση να υπερβάλλουν τα πάντα.
Έχει παρατηρηθεί, κατά καιρούς ότι ενώ με δικές σας εκθέσεις έχουν εντοπιστεί συγκεκριμένα φαινόμενα διαφθοράς στο Δημόσιο ωστόσο οι εκθέσεις αυτές δεν έχουν αξιοποιηθεί ουσιαστικά δίνοντας την αίσθηση ότι σε πολλές περιπτώσεις πέφτουν στον κενό. Το σχόλιό σας επ’ αυτού...
- Οι παρατηρήσεις περί διαφθοράς που περιλαμβάνονται στις εκθέσεις μου δεν χάνονται, αλλά πολλές φορές λαμβάνονται υπόψη ετεροχρονισμένα.
Ε.Σ.Υ. ΚΑΙ ΟΤΑ «ΠΡΩΤΑΘΛΗΤΕΣ»
* Κατά την άποψή σας, ποιες είναι οι πιο σημαντικές εστίες διαφθοράς και πού οφείλεται το γεγονός ότι εκεί η διαφθορά «επωάζεται» περισσότερο;
- Οι εστίες διαφθοράς ποικίλλουν κατά καιρούς. Αυτή τη στιγμή προβλήματα υπάρχουν σε ΕΣΥ και αρκετούς ΟΤΑ.
* Πρόσφατα, ήρθατε σε ευθεία αντιπαράθεση με την ΚΕΔΕ όταν δηλώσατε ότι οι Δήμοι είναι εστίες διαφθοράς «έχουν μπροστά εκλογές, είναι ανεξέλεγκτοι στα λεφτά και έχουν πάρα πολλά βαρίδια» με αποτέλεσμα η ΚΕΔΕ να υποστηρίξει ότι οι δηλώσεις σας είναι «στη σφαίρα του γραφικού». Το σχόλιό σας για το θέμα αυτό και επίσης ήθελα να σας ρωτήσω, οι ρήξεις με φορείς λόγω τέτοιων διαπιστώσεων πόσο «επώδυνες» μπορεί να είναι;
- Στην αντιπαράθεση με τους ΟΤΑ παρέθεσα συγκεκριμένα στοιχεία, από τα οποία προέκυπτε η παραβατικότητα πολλών αιρετών. Εάν η εμμονή στην τήρηση της νομιμότητος και η διόρθωση των κακώς κειμένων με καθιστά γραφικό, ευχαρίστως αποδέχομαι τον χαρακτηρισμό αυτό. Οι αντιπαραθέσεις αυτές με τους φορείς δεν αποτελούν πάντως «ρήξεις». Είναι στο πλαίσιο του ελέγχου και ως εκ τούτου δεν είναι επώδυνες.
ΤΟ ΚΟΣΤΟΣ ΤΗΣ ΔΙΑΦΘΟΡΑΣ
* Έχετε «μετρήσει» αν θα μπορούσαμε να το πούμε έτσι, τις συνέπειες της διαφθοράς για το ελληνικό δημόσιο και κατ’ επέκταση για τη χώρα στη διάρκεια της μεταπολιτευτικής περιόδου;
- Μέτρηση του κόστους της διαφθοράς δεν είναι δυνατή, μόνο εκτιμήσεις υπάρχουν με διαφόρους μεθόδους. Γύρω στο 2010 το Brookings Institution, που εδρεύει στις Η.Π.Α. είχε εκτιμήσει το ετήσιο κόστος της διαφθοράς στην Ελλάδα στα είκοσι δισ. ευρώ. Λόγω οικονομικής κρίσεως οι αριθμοί μπορεί να έχουν αλλάξει προς τα κάτω. Για τη γραφειοκρατία υπάρχουν ακριβείς μετρήσεις, το κόστος ανέρχεται στο 6,8% του ΑΕΠ ήτοι στα 13 δισ. το έτος. Συνεπώς εάν δεν υπήρχε το κόστος της διαφθοράς και της γραφειοκρατίας δεν θα είχαμε το υπέρογκο δημόσιο χρέος.
ΤΟ «ΠΡΟΦΙΛ» ΤΟΥ ΕΠΙΟΡΚΟΥ
* Αν σας ζητούσα να περιγράψετε το «προφίλ» του διεφθαρμένου δημοσίου υπαλλήλου, ποια θα λέγατε ότι είναι τα χαρακτηριστικά του;
Και επί τη ευκαιρία, πόσοι επίορκοι δημόσιοι υπάλληλοι έχουν μέχρι σήμερα απομακρυνθεί, δεδομένου ότι υπάρχει η εντύπωση ότι η διαδικασία κινείται εξαιρετικά αργά. Πού οφείλεται αυτή η αργοπορία;
- Συνήθως ο διεφθαρμένος δημόσιος υπάλληλος είναι ηλικίας γύρω στα 50, είναι Π.Ε., ασκεί διευθυντικά καθήκοντα και έχει υπηρεσία γύρω στα 25 έτη, καλής οικονομικής καταστάσεως. Μέχρι το 2013 απελύοντο 60-70 δημόσιοι υπάλληλοι το έτος, ήδη η διαδικασία έχει επιταχυνθεί λόγω αλλαγής της συνθέσεως των πειθαρχικών συμβουλίων, έχουν ήδη απολυθεί περί τους 250 δημοσίους υπαλλήλους με συνεχή αύξοντα ρυθμό. Είναι γεγονός ότι η διαδικασία εκινείτο με πολύ αργούς ρυθμούς λόγω κυρίως των αλλεπάλληλων διαδικαστικών σταδίων, ήδη όμως η κατάσταση άλλαξε.
* Όσον αφορά στο θέμα της κατάργησης φορέων του Δημοσίου, στο πλαίσιο των μεταρρυθμίσεων ποια είναι η γνώμη σας;
- Σαφώς πρέπει να καταργηθούν οι φορείς που δεν παράγουν πλέον έργο και να συγχωνευθούν οι φορείς που επικαλύπτονται.
ΟΙ «ΑΜΑΡΤΩΛΕΣ» ΜΚΟ
* Μέγας λόγος έχει γίνει τον τελευταίο καιρό, για τις «αμαρτωλές ΜΚΟ». Ενώ για κάποιες από αυτές ήταν γνωστό το «πρόβλημα» εδώ και χρόνια γιατί θεωρείτε ότι ήρθε τώρα στην επιφάνεια; Έχετε δηλώσει ότι πολιτικοί χρηματοδοτούσαν τις ΜΚΟ με αντάλλαγμα ψήφους. Πού εδράζεται αυτή σας η άποψη;
- Υπάρχουν ΜΚΟ που παρείχαν και παρέχουν εξαιρετικό έργο, αλλά δυστυχώς οι περισσότερες απ’ αυτές είναι αμαρτωλές, το έργο που παρέσχον είναι ασήμαντο, ενώ υπήρχε κατασπατάληση του δημοσίου χρήματος. Το πρόβλημα ήταν υπαρκτό πολλά χρόνια, είχαμε στο παρελθόν και καταγγελίες, όπως για τη ΜΚΟ «Αλληλεγγύη», που εκκρεμεί με αδικαιολόγητα βραδύτητα στην ποινική δικαιοσύνη. Η υπόθεση των ΜΚΟ ήλθε στην επικαιρότητα κυρίως από την αποκάλυψη των ΜΚΟ για την αποναρκοποίηση. Το γραφείο μου ασχολείται με τη διεύρυνση των ΜΚΟ πλέον της τετραετίας και για αρκετές απ’ αυτές είχαν επιβληθεί οι νόμιμες κυρώσεις, όπως αναφέρω στις ετήσιες εκθέσεις μου. Από το σύνολο των στοιχείων προκύπτει ότι διάφορα ποσά είχαν χορηγηθεί σε τοπικούς συλλόγους, που εμφανίζονται ως ΜΚΟ, για διαφόρους σκοπούς κυρίως πολιτιστικούς με την παρέμβαση πολιτικών.
* Σε κάποια στιγμή είχε τεθεί θέμα κατάργησης της υπηρεσίας σας και συγχώνευσης με το σώμα Επιθεωρητών. Υπάρχει ακόμη αυτή η προοπτική και ποιες θα ήταν οι συνέπειές της κατά την άποψή σας; Και γενικότερα, αν θα θέλαμε να το δούμε χρονικά το θέμα, πόσα χρόνια εκτιμάτε ότι χρειάζεται να περάσουν για να «απαλλαγεί» το ελληνικό δημόσιο από τη διαφθορά και υπό ποίους όρους;
- Προσφάτως είχε τεθεί το θέμα καταργήσεως της υπηρεσίας μου διά της συγχωνεύσεως με το Σ.Ε.Ε.Δ. Ήδη όμως το πρόβλημα παρήλθε. Για να απαλλαγεί η χώρα από τη διαφθορά που είναι ζήτημα εθνικής σημασίας εξαρτάται αποκλειστικά από μας δηλαδή να μην καταδικάζουμε φραστικά τη διαφθορά και σε πρώτη ευκαιρία να καταφεύγομε σ’ αυτή και επιπλέον πρέπει να λειτουργήσουν οι μηχανισμοί προλήψεως, καταστολής και ενεργοποίησης των πολιτών.
