Αναφερόμενος στην αδυναμία της χώρας μας να βγει από τον 8ετή μνημονιακό κυκεώνα που «την έχει φτάσει στον πάτο αγκαλιά με την άμμο», δηλώνει πως οφείλεται «στον λανθασμένο ορισμό του γενικότερου προβλήματος στην αρχή της κρίσης από την ελληνική πολιτική ηγεσία και τους δανειστές» και «στη συνέχιση του υφεσιακού, αναποτελεσματικού μείγματος δημοσιονομικών μέτρων που εξ αρχής εφαρμόστηκε»!
Ο κ. Μπουραντάς τονίζει ότι για να αλλάξει πορεία η Πατρίδα μας χρειάζεται «ένα εθνικό στρατηγικό συνεκτικό σχέδιο που να προβλέπει ριζικές αλλαγές, ταυτόχρονες και εναρμονισμένες παντού» και «μία αποτελεσματική, χρηστή διακυβέρνηση που θα δουλέψει με τις βασικές αρχές του “μάνατζμεντ” και της “ηγεσίας”. Για να γίνουν όμως όλα αυτά – υπογραμμίζει - «πρέπει εμείς οι ψηφοφόροι να σταματήσουμε να αξιολογούμε τους πολιτικούς από τη ρητορική τους και να κοιτάμε τη διαδρομή τους η οποία δείχνει τις ικανότητες και την εντιμότητα που διαθέτουν».
Αναλυτικά η συνέντευξη έχει ως εξής:
* Κύριε καθηγητά, επειδή στους φοιτητές και στις διαλέξεις σας συχνά λέτε ότι για να βρεθεί η κατάλληλη λύση σε κάθε πρόβλημα απαιτείται ο σωστός ορισμός του, θα σας ρωτήσω ευθέως… Ορίστηκε σωστά το πρόβλημα της Ελλάδας στην αρχή της κρίσης από την πολιτική ηγεσία και τους δανειστές;
- Η ερώτηση αυτή είναι «κλειδί», διότι, πράγματι, πιστεύω ότι ανάλογα με τον ορισμό του κάθε προβλήματος προκαθορίζουμε και τις λύσεις. Κατά την άποψή μου το πρόβλημα της Ελλάδος ορίστηκε απ’ όλους λάθος, διότι δόθηκε μεγάλη έμφαση αποκλειστικά στη μείωση των ελλειμμάτων. Η κοινή λογική λέει ότι θα έπρεπε το πρόβλημα να αντιμετωπιστεί με στόχο τη μείωση των ελλειμμάτων, αλλά και τον περιορισμό να μην μπει η ελληνική οικονομία σε ύφεση. Στην πρώτη περίπτωση (αποκλειστικά μείωση ελλειμμάτων), οδηγούμαστε αναπόφευκτα μόνο σε μείωση συντάξεων, μισθών και αύξηση φόρων, μια αδιέξοδη πολιτική η οποία βέβαια εφαρμόζεται τα τελευταία 10 χρόνια στη χώρα μας! Να τονίσω ότι είμαστε η μοναδική χώρα στον κόσμο που βιώνει αυτήν την κατάσταση. Η Ισπανία, η Πορτογαλία, η Κύπρος, έχουν βγει από τα μνημόνια εδώ και χρόνια, αλλά εμείς συνεχίζουμε, διότι το πρόβλημα ορίστηκε απ’ την αρχή λάθος.Η λύση ήταν και είναι να μειώσουμε τα ελλείμματα χωρίς να θέσουμε την οικονομία σε ύφεση. Αν το ορίζανε έτσι το πρόβλημα της Ελλάδας, δεν πρόκειται να λαμβάνονταν τα γνωστά σκληρά μέτρα. Θα εφάρμοζαν άλλα μέτρα, όπως ο περιορισμός της κρατικής σπατάλης, το αλύπητο χτύπημα στην μεγαλοφοροδιαφυγή και παράλληλα θα κάναμε αυτό που είχε κάνει ο Ρούσβελτ στην κρίση του 1930, ο οποίος έφτιαχνε δρόμους για να δημιουργηθούν θέσεις εργασίας!Ταυτόχρονα έπρεπε να φτιαχτεί ένα συνεκτικό εθνικό στρατηγικό σχέδιο ανάπτυξης, το οποίο θα προέβλεπε οριζόντιες πολιτικές (π.χ. πάταξη γραφειοκρατίας), κλαδικές πολιτικές (π.χ. αντιμετώπιση των αθρόων εισαγωγών προϊόντων, όπως το κρέας που παράγεται άφθονο στη χώρα μας) και τοπικές πολιτικές για την κτηνοτροφία, τη γεωργία, τον τουρισμό και άλλους δυναμικούς τομείς της ελληνικής οικονομίας, με σκοπό την πλήρη αξιοποίηση των συγκριτικών πλεονεκτημάτων κάθε περιοχής. Επιπλέον χρειαζόταν και η δημιουργία αναπτυξιακών εργαλείων όπως μια Τράπεζα Επενδύσεων.
* Υπάρχει όμως σε εξέλιξη συζήτηση για ίδρυση Ελληνικής Αναπτυξιακής Τράπεζας!
- Ναι, τη συζητάνε, αλλά μέχρι τώρα δεν έχει γίνει απολύτως τίποτα! Από το 1ο και το 2ο μνημόνιο είχαν περισσέψει 10 δις ευρώ, τα οποία θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν γι’ αυτόν τον σκοπό και να στηριχτεί η ελληνική οικονομία. Από αυτά τα λεφτά όμως παραιτήθηκε ο ΣΥΡΙΖΑ μόλις έγινε κυβέρνηση. Δυστυχώς ο λανθασμένος εξ αρχής ορισμός του ελληνικού προβλήματος οδήγησε στη λήψη συνεχόμενων υφεσιακών μέτρων. Πάρτε για παράδειγμα τη μείωση του αφορολογήτου ορίου που είναι καθαρά υφεσιακό μέτρο! Μόλις υλοποιηθεί, οι φορολογούμενοι, που θα επιβαρυνθούν ακόμη περισσότερο, θα ελαχιστοποιήσουν τις αγορές τους, οπότε δεν θα υπάρχει ζήτηση προϊόντων με αποτέλεσμα να πληγεί καίρια η ήδη βαριά χτυπημένη από τα χρόνια προβλήματα και την κρίση, επιχειρηματικότητα.
ΣΤΟ… 41% Η ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ΑΝΕΡΓΙΑ
* Με την ανεργία κ. καθηγητά τι γίνεται; Υπάρχει πραγματικά μείωση στο ποσοστό της;
- Λένε ότι η ανεργία στη χώρα σήμερα κυμαίνεται περίπου στο 21%! Λένε όμως κι ότι εργάζονται με καθεστώς μερικής απασχόλησης περίπου 600.000 άνθρωποι! Στην ουσία αυτές είναι περίπου 300.000 θέσεις πλήρους απασχόλησης. Οι άλλες (300.000) χαμένες θέσεις εργασίας είναι ποσοστό 8% του ενεργού πληθυσμού της χώρας, επομένως η πραγματική ανεργία ανεβαίνει στο 29%! Εάν σε αυτό το ποσοστό προσθέσουμε και το 12%, γύρω στους 400.000 Ελληνες που έφυγαν στο εξωτερικό, τότε το ποσοστό των ανέργων μας φτάνει στο 41%! Σκεφτείτε το νούμερο, είναι πραγματικά φοβερό! Μόνο στις τριτοκοσμικές χώρες συναντά κανείς τέτοια ανεργία. Αυτό είναι αποτέλεσμα των μέτρων που λήφθηκαν, ανεξαρτήτως ποιο κόμμα ήταν ή είναι στην κυβέρνηση και δυστυχώς κανένας δεν το έχει επισημάνει μέχρι σήμερα!
* Πώς μπορεί να βγει η χώρα από τον φαύλο κύκλο;
- Απαραίτητη προϋπόθεση είναι να έχεις μια αποτελεσματική, χρηστή διακυβέρνηση, αφού στην κατάσταση που έχει περιπέσει η χώρα μας χρειάζεται πια ολική επαναφορά. Για να μην μείνει στον πάτο «αγκαλιά» με την άμμο, χρειάζεται ένα εθνικό στρατηγικό συνεκτικό σχέδιο που να προβλέπει όχι απλά βελτιώσεις, αλλά ριζικές αλλαγές, ταυτόχρονες και εναρμονισμένες παντού. Δεν μπορείς να αλλάξεις την οικονομία, εάν δεν αλλάξεις το κράτος. Δεν μπορείς να αλλάξεις το κράτος, εάν δεν αλλάξεις π.χ. τη δικαιοσύνη. Όλα αυτά είναι μια ολότητα και το δύσκολο δεν είναι βέβαια να φτιάξεις το αναπτυξιακό πλάνο, αλλά να το υλοποιήσεις. Για να εφαρμοστεί αυτό το σχέδιο θέλει αποτελεσματικές δομές και αποτελεσματικούς ανθρώπους. Δείτε ένα παράδειγμα… Δούλεψα μαζί τους (με την κεντρική εξουσία) το 2001. Φέρανε Γάλλους και Ιταλούς οικονομικούς εμπειρογνώμονες για να φτιάξουν τον ΟΣΕ. Εγινε εξαιρετική δουλειά, όμως όλα έμειναν στα συρτάρια. Λίγο αργότερα, το 2006 φέρανε Γερμανούς σιδηροδρομικούς για τον ίδιο σκοπό και δεν προχώρησε τίποτα. Τελικά καταντήσαμε να πουληθεί ο ΟΣΕ για 45 εκατ. ευρώ! Ξέρετε, στο Οικονομικό πανεπιστήμιο έχουμε ολόκληρο μάθημα που λέγεται…«ηγεσία και διοίκηση αλλαγών»! Σε αυτή τη χώρα όλοι ξέρουμε τι πρέπει να γίνει, το λένε ακόμη και στα καφενεία, όμως υπάρχει ένα τεράστιο χάσμα μεταξύ του «γνωρίζω» και «πράττω». Η Ελλάδα χρειάζεται μια διακυβέρνηση η οποία θα δουλέψει με τις βασικές αρχές του «μάνατζμεντ» και της «ηγεσίας».
ΠΟΛΥ ΛΙΓΟΙ ΣΤΟ «ΜΕΤΩΠΟ»
* Πώς θα χαρακτηρίζατε το ελληνικό κράτος σήμερα;
- Εντελώς αναποτελεσματικό και ταυτόχρονα ανέντιμο με την ευρεία έννοια της λέξης! Είναι απόλυτα αναγκαίο να επαναπροσδιοριστούν η αποστολή και η στρατηγική του κάθε Οργανισμού και όλων των κρατικών δομών.Είναι πολύ βαριές, με πολλά ιεραρχικά επίπεδα. Ελάχιστοι είναι στο «μέτωπο» και πολλοί βρίσκονται στα «μετόπισθεν»! Από τους 55.000 αστυνομικούς, στο «μέτωπο» δεν είναι ούτε 10.000! Χρειαζόμαστε λιτές και ευέλικτες δομές, σύγχρονα συστήματα διοίκησης ανθρώπινου δυναμικού, (η Βουλγαρία έχει καλύτερα πληροφοριακά συστήματα από εμάς), αξιολόγηση των υπαλλήλων και των νέων προσλήψεων, αλλαγή της δημοσιοϋπαλληλικής κουλτούρας και δημιουργία νέου κλίματος στον δημόσιο τομέα με αποτελεσματικό μάνατζμεντ. Απαιτείται να φτιαχτεί μια «διοικητική ελίτ» στο δημόσιο, η οποία θα έχει συνέχεια, ανεξαρτήτως των μεταβολών που επέρχονται στην πολιτική ηγεσία του κράτους.Το ελληνικό δημόσιο διαθέτει αξιόλογους ανθρώπους και επιστήμονες. Είναι όμως «χαμένοι» μέσα στην ατέλειωτη γραφειοκρατία. Δεν τους ανατίθεται καμία πρωτοβουλία, αφού κουμάντο κάνουν οι στρατιές των συμβούλων και γενικών γραμματέων που κατακλύζουν τα υπουργεία μετά την εκλογή κάθε νέας κυβέρνησης. Έτσι, δεν είναι δυνατόν να αναπτυχθούν τα διοικητικά στελέχη του κράτους και περιορίζονται απλά στον ρόλο του «νεροκουβαλητή»!
Σε ό,τι αφορά στο στελεχιακό δυναμικό και τη διάρθρωσή του, το εξής παράδειγμα είναι πλήρως διαφωτιστικό… Πριν κάποια χρόνια είχε γίνει αναδιοργάνωση στο Υπουργείο Ανάπτυξης στην οποία κλήθηκα κι εγώ να βοηθήσω. Μέχρι τότε είχαν μέσο όρο υφισταμένων ανά προϊστάμενο, 0,8! Μετά την αναδιοργάνωση τον κάνανε 1,2! Τους είπα… Είναι δυνατόν κάθε προϊστάμενος να έχει έναν υφιστάμενο; Αδιανόητο! Θα έπρεπε ο κάθε προϊστάμενος να έχει τουλάχιστον εφτά υφιστάμενους. Επιβάλλονται λοιπόν άμεσα να γίνουν ριζικές τομές και αλλαγές παντού, σε ολόκληρο τον δημόσιο τομέα.
ΧΩΡΙΣ ΠΡΟΟΠΤΙΚΗ ΟΙ ΝΕΟΙ
* Οι νέοι μας προβληματίζονται έντονα για το μέλλον τους και πολλοί φεύγουν στο εξωτερικό για να αναζητήσουν καλύτερη τύχη. Τι λέτε εσείς γι’ αυτό το πολύ δυσάρεστο κοινωνικό φαινόμενο;
- Ακούστε, στην τραγική οικονομική κατάσταση που βρίσκεται πλέον η χώρα μας, ίσως οι νέοι που ξενιτεύονται να μπορούν τελικά να τη βοηθήσουν περισσότερο από τη χώρα που θα πάνε, παρά εάν παραμείνουν εδώ! Είναι μια επιλογή απελπισίας, από το να κάθονται στα καφενεία και να κλαίνε τη μοίρα τους, να μειώνεται η αυτοεκτίμησή τους, ή να εργάζονται για 450 – 500 ευρώ τον μήνα! Στην Ελλάδα σήμερα ένας πτυχιούχος, εάν βρει δουλειά με 700 ευρώ μικτά μηνιαίως, αισθάνεται πολύ τυχερός! Αν είναι δυνατόν! Ποια προοπτική μπορεί να έχει αυτό το παιδί, μου λέτε; Εμείς κάποτε ζούσαμε φτωχά, παλεύαμε, αλλά ξέραμε ότι αύριο θα είμαστε καλύτερα. Τώρα τα παιδιά βλέπουν ότι τα πράγματα στο μέλλον θα είναι χειρότερα.
Ωστόσο, οι νέοι μας μπορούν να αγωνιστούν και στην Ελλάδα για ένα καλύτερο αύριο, αξιοποιώντας επιχειρηματικά τα πλεονεκτήματα που έχει αυτός ο πραγματικά ευλογημένος τόπος και μιλάω κυρίως για την αγροδιατροφή και τον τουρισμό, τομείς στους οποίους δεν έχει αναδειχθεί ούτε καν το 40% της δυναμικότητάς τους.
* Τι πρέπει να κάνει η χώρα πρώτα απ’ όλα για να πετύχει;
- Το τι έγινε μέχρι σήμερα στην Ελλάδα, από ποιους έγινε και πώς έγινε, όλοι το γνωρίζουμε πολύ καλά. Εάν αυτή χώρα δεν κάτσει, όπως ένας αμαρτωλός, να μετανοήσει, με την έννοια ν’ αλλάξει τρόπο σκέψης και συμπεριφοράς, δεν έχει μέλλον!
ΑΝΑΓΚΗ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΙΚΗΣ ΧΡΗΣΤΗΣ ΔΙΑΚΥΒΕΡΝΗΣΗΣ
* Κοινή είναι η διαπίστωση ότι διανύουμε μια παρατεταμένη άτυπη προεκλογική περίοδο. Μέσα στους επόμενους μήνες οι Ελληνες θα κληθούν να επιλέξουν με την ψήφο τους τη νέα κυβέρνηση του τόπου. Μετά από όλα αυτά που έχουν γίνει στη χώρα, τι πρέπει να σκεφτούν κατά τη γνώμη σας πριν πάνε στην κάλπη;
- Οι πολίτες έχουν προσωπική ευθύνη και θα πρέπει να σκεφτούν ορθολογικά. Να αναρωτηθούν, ποιο είναι το πρόβλημα σήμερα στην Ελλάδα; Πώς μπορούμε να έχουμε μια αποτελεσματική, χρηστή διακυβέρνηση; Τι εναλλακτικές υπάρχουν; Ποια είναι τα «υπέρ» και τα «κατά» της κάθε εναλλακτικής με βάση τον στόχο της χρηστής διακυβέρνησης; Αυτά να σκεφτούν και μετά να αποφασίσουν. Πρέπει επιτέλους να σταματήσουμε να ψηφίζουμε αλλοπρόσαλλα και να εκλέγουμε εκπροσώπους μας σε πολιτικά πόστα, εγχώρια η διεθνή, για τα οποία αρκετοί δεν γνωρίζουν σχεδόν τίποτα, επομένως δεν μπορούν να προσφέρουν στη χώρα τις υπηρεσίες που έχει ανάγκη. Επιπλέον, δεν πρέπει να αξιολογούμε τους ανθρώπους με τη ρητορική τους, αλλά με βάση την διαδρομή τους η οποία δείχνει τις ικανότητες και την εντιμότητα που διαθέτουν. Για μένα τα δύο βασικά κριτήρια επιλογής των πολιτικών είναι η ικανότητα να υπηρετήσουν το κοινό καλό, που λέει ο Αριστοτέλης, και η ακεραιότητά τους. Να τηρούν τις υποσχέσεις τους, να είναι συνεπείς, να λένε την αλήθεια. Δεν είναι ακέραιος ο πολιτικός που βάζει πρώτα την καριέρα του, μετά το κόμμα του και ύστερα την Πατρίδα. Ακέραιος είναι ο αυτός που βάζει πρώτα την Πατρίδα, μετά το κόμμα του και τελευταίο τον εαυτό του. Αυτή είναι με την αρχαιοελληνική έννοια η «Πολιτεία» που έγραψε ο Πλάτωνας, ο οποίος έλεγε ότι οι βασιλείς πρέπει να είναι φιλόσοφοι ή οι φιλόσοφοι βασιλείς… Τι εννοούσε; Οτι πρέπει να έχουν γνώση και ικανότητες για να διαχειριστούν τα κοινά!
* Ποια είναι η άποψή σας για την Ευρωπαϊκή Ένωση, όπως αυτή έχει μετεξελιχθεί τα τελευταία χρόνια;
- Η Ευρώπη έχει τεράστιο πρόβλημα ανταγωνιστικότητας. Η Google, το Facebook, η Microsoft, δεν είναι ευρωπαϊκές, στη μουσική, στον κινηματογράφο, ακόμη και στη μόδα έχουν πλέον κυριαρχήσει οι Αμερικάνοι, ενώ οι πάλαι ποτέ κραταιές ευρωπαϊκές αυτοκινητοβιομηχανίες έχουν αποδυναμωθεί σημαντικά. Απέναντι στις ΗΠΑ βρίσκεται η Ρωσία και οι φτηνές χώρες της Ευρώπης έχουν απέναντί τους την Κίνα κ.ά. Η έλλειψη ανταγωνιστικότητας την οδηγεί στο ξήλωμα του κοινωνικού κράτους αναγκαστικά. Αλλο σοβαρό πρόβλημα τεχνοκρατικής φύσεως της Ε.Ε. είναι οι θεσμοί της που δεν είναι αποτελεσματικοί, ενώ αντιμετωπίζει και σημαντικά πολιτικά ζητήματα που την έχουν φτάσει στη σημερινή κατάσταση. Δεν είμαι ειδικός επί παντός επιστητού, ωστόσο ως καθηγητής μάνατζμεντ βλέπω ότι η Ε.Ε. χρειάζεται ανασυγκρότηση, όπως η χώρα μας.
Σε ό,τι αφορά τη θέση της Ελλάδας μέσα στην Ε.Ε. το έχω πει εδώ και χρόνια ότι θα είναι γι’ αυτήν μια… ξένη χώρα! Οι τράπεζες ελέγχονται από τους ξένους, το ίδιο και τα αεροδρόμιά της, τα λιμάνια της, τα τρένα της, μεγάλα νοσοκομεία της, πολύ μεγάλες επιχειρήσεις της. Σύντομα στους μεγάλους τομείς η ελληνική οικονομία θα ελέγχεται πλήρως από τους ξένους. Το θέμα είναι εάν οι ξένοι θέλουν να κάνουν την Ελλάδα μια χώρα ακριβού τουρισμού και προσφοράς υπηρεσιών υψηλού επιπέδου ή μια χώρα χαμηλού κόστους εντός της Ε.Ε. Το πιθανότερο είναι το δεύτερο σενάριο, το οποίο μπορεί να βολεύει τους Ευρωπαίους διότι π.χ. πού θα βρει αλλού φτηνό τουρισμό ο Σουηδός ή ο Γερμανός συνταξιούχος; Όμως οι θετικές ή αρνητικές επιδράσεις της Ε.Ε. στην Ελλάδα εξαρτώνται από εμάς τους πολίτες της. Εφόσον εμείς έχουμε πολιτικό πολιτισμό, φτιάξουμε το κράτος μας και αποκτήσουμε ένα σωστό και αποτελεσματικό σύστημα λειτουργίας ως χώρα, θα στεκόμαστε αξιοπρεπώς μέσα στην Ε.Ε. και θα αξιοποιούμε τα πλεονεκτήματά της. Εάν δεν κάνουμε τίποτα, αναπόφευκτα θα γίνουμε μια τριτοκοσμική χώρα.
Συνέντευξη στον Φώτη Καραγιάννη
