Προχθές βρέθηκε στη Λάρισα για την παρουσίαση του βιβλίου του «Έφοδος στον Ουρανό» και δεν αντιστάθηκα στον πειρασμό για μια «έφοδο» στις σκέψεις και τα συναισθήματά του. Βέβαια, το να βάλει κάποιος τον Θανάση Λάλα στη θέση του συνεντευξιαζόμενου, είναι πολύ πιο περίπλοκο απ’ ό,τι μπορεί κανείς να φανταστεί, καθώς ως έμπειρος «παίκτης» στο δημοσιογραφικό τερέν, ξέρει καλά το παιχνίδι των λέξεων, των εικόνων και των συναισθημάτων. Εξάλλου, είναι εκείνος που με το δημοσιογραφικό του τσαγανό και τη σκληρή δουλειά, κατόρθωσε να πάρει σχεδόν 3.500 συνεντεύξεις από προσωπικότητες από όλο τον κόσμο.
Είναι ένας δημοσιογράφος που δεν πιστεύει στην επικαιρότητα, δεν θεωρεί ότι ο Τύπος ζει την παρακμή του, καθώς πιστεύει ακράδαντα ότι αυτό που λείπει σήμερα, είναι το όραμα και ο στόχος. Και αφού εκείνος έζησε τον θυελλώδη έρωτά του με τη δημοσιογραφία για πάνω από δύο δεκαετίες, έκλεισε αυτόν το κύκλο και άνοιξε ένα νέο όπου η ζωγραφική και η γλυπτική είναι οι νέες του «ερωμένες». Οι παλιές αγάπες όμως δεν ξεχνιούνται και κάπου, κάπου, επιλεκτικά όμως λέει και ο ίδιος επιστρέφει στη δημοσιογραφία, για να πάρει τη δόση του. Εξάλλου δηλώνει «πρεζόνι» της απόλαυσης.
Η συνέντευξη
Για το βιβλίο…
* Το νέο σας βιβλίο «Έφοδος στον Ουρανό-Συνομιλώντας με 21+2 πρόσωπα που βραβεύτηκαν από τη Σουηδική Ακαδημία με Νόμπελ», είναι στην ουσία ένα λεύκωμα επιλεγμένων συνεντεύξεων. Ποια ανάγκη σας οδήγησε στη δημιουργία του και με ποιο κριτήριο έγινε η επιλογή των προσώπων;
- Η ιδέα για τη δημιουργία γεννήθηκε μετά από αιτήματα αναγνωστών που έφτασαν σε μένα και μου ζητούσαν να κάνω κάτι, ώστε να μπορούν να έχουν πρόσβαση σε αυτές τις συνομιλίες ή να τις συγκεντρώσουν στο αρχείο τους. Σίγουρα πάντως όχι από ματαιοδοξία. Πιστεύω πάρα πολύ ότι ορισμένα από αυτά τα κείμενα εάν βγάλεις τα ονόματα των ανθρώπων που απαντούν, από μόνα τους έχουν ένα ενδιαφέρον. Είναι σαν ένας θεατρικός διάλογος μεταξύ δύο ηρώων που συζητάνε διάφορα πράγματα και που αφορούν και άλλους ανθρώπους. Αυτό το υλικό παίρνει ακόμη μεγαλύτερη αξία γιατί εκστομίζονται από συγκεκριμένους ανθρώπους που έχουν κάνει « Έφοδο στον Ουρανό» και έχουν αγγίξει με κάποιο τρόπο τις φτέρνες του Θεού. Για να γίνει όμως κάτι τέτοιο έπρεπε να προηγηθεί μια κωδικοποίηση. Έτσι σκέφτηκα να το βγάλω θεματικά. Θα ακολουθήσουν και άλλα βιβλία με συνομιλίες που έκανα όλα αυτά τα χρόνια με ανθρώπους εξέχοντες σε λόγους και πράξεις. Ο 2ος τόμος θα είναι αρχιτέκτονες, ο 3ος τραγουδίστριες και μετά θα είναι οι άνθρωποι που θα έπρεπε να έχουν πάρει Νόμπελ και δεν έχουν πάρει, όπως ο Άρθουρ Μίλλερ, ο Φίλιπ Ροθ.
* Διαβάζω στο εμπροσθόφυλλο του βιβλίου σας «Ο Θανάσης Λάλας σήμερα δραστηριοποιείται δημιουργικά στη ζωγραφική, τη γλυπτική και συνεχίζει επιλεκτικά στη δημοσιογραφία». Το επιλεκτικά ακούγεται κάπως…
- Τώρα ζωγραφίζω κυρίως. Πάντα ζωγράφιζα, πάντα σχεδίαζα. Οι άνθρωποι που ήταν κοντά μου το ξέρανε. Όταν ξεκινούσα τη ζωή μου, δεν υπήρχε από την οικογένειά μου ένας τέτοιος δρόμος ανοιχτός. Δεν υπήρχε περίπτωση να πω στην οικογένειά μου ότι θα σπουδάσω ζωγράφος. Ούτε καν πέρασε από το μυαλό μου. Είχα βρει έναν άλλο δρόμο. Πιστεύω πάρα πολύ ότι το σενάριο της ζωής μας δεν το γράφουμε εμείς, αλλά η ίδια η ζωή. Είμαστε απλώς ανοικτοί σε αυτό που συμβαίνει και υπάρχουν και άνθρωποι που αντιδρούν πάρα πολύ φοβισμένοι, οχυρωμένοι σε αυτό που συμβαίνει. Εγώ είμαι ένας άνθρωπος που γενικά ακολουθούσα το μυαλό και την ψυχή μου. Ενώ πήγαινα λοιπόν για αλλού, βρέθηκα αλλού, και ενώ πάλι σταμάτησα από αλλού, αλλού ξεκίνησα. Όταν είσαι ένα πρεζόνι είτε της γεύσης (γιατί υπήρξα και πάρα πολύ ευτραφής), είτε της δουλειάς, όταν είσαι γενικά ένας άνθρωπος εθισμένος σε μια κατάσταση, όταν καταφέρνεις να βγεις από αυτό τον εθισμό, επιλεκτικά, σε μερικές εξαιρετικές στιγμές διατηρείς μια επαφή με αυτό που κάποτε σου έδινε απόλαυση.
* Όλα όσα όμως συμβαίνουν στη χώρα, η επικαιρότητα δεν είναι κάτι που «γαργαλά» τη δημοσιογραφική σας υπόσταση;
- Η μαθητεία μου μέσω των συνεντεύξεων με έκανε να καταλάβω τελικά ότι στη ζωή αυτό που λέμε επικαιρότητα είναι απλώς μια ενασχόληση. Δεν πιστεύω στην επικαιρότητα. Δεν πιστεύω ότι κάτι κρύβει η επικαιρότητα. Το δωμάτιο της εξουσίας ήταν πάντα ίδιο. Αυτά που συμβαίνουν αυτή τη στιγμή πολιτικά συνέβαιναν και πριν 30 και πριν 300 χρόνια, και θα συνεχίσουν να συμβαίνουν. Το δωμάτιο της εξουσίας δεν αλλάζει. Όποιος μπαίνει εκεί αλλάζει ο ίδιος, δεν αλλάζει το δωμάτιο. Όλο αυτό που αποτελεί μια πολιτική, μια κοινωνική επικαιρότητα είναι το ίδιο πράγμα. Αυτό που βλέπετε ως κοινωνικό ρεπορτάζ είναι Ντοστογιέφσκι, αυτό που βλέπετε στα περιοδικά, ως gossip είναι ο Φλομπέρ. Τον Φλομπέρ τον ενδιαφέρει η φωτιά που κρύβει ο καθένας μέσα του και οι άλλοι μιλάνε για τον καπνό, κάτι τελείως επιφανειακό. Δεν αλλάζει ο άνθρωπος ο οποίος ερωτεύεται, δεν αλλάζει εκείνος που νιώθει ότι εξαπατάται, δεν αλλάζει ο άνθρωπος ο οποίος κυνηγάει περισσότερα από αυτά που μπορεί. Αυτοί είναι οι χαρακτήρες των ανθρώπων. Εμένα μέσα από τις συνεντεύξεις αυτό που με ενδιαφέρει είναι οι ήρωες. Δεν με ενδιαφέρουν τα επιμέρους πράγματα που κάνουν. Γι’ αυτό όταν θα με δείτε να μιλάω με τη Ναντίν Γκόρντιμερ, δεν τη ρωτάω πώς έγραψες το τάδε βιβλίο. Αυτό που έχει ενδιαφέρον είναι πώς βρέθηκε εκεί, πώς αντιμετωπίζει την επιτυχία, από τι κινδυνεύει η ψυχή, τι σημαίνει έρωτας, τι σημαίνει σύρομαι εκεί που δεν θα θελα να πάω. Αυτά με ενδιαφέρουν. Δεν με νοιάζει η επικαιρότητα με τη στενή της έννοια. Αλλά με ενδιαφέρει να μάθω πώς αντιμετωπίζει κάποιος αυτό που έρχεται από απέναντι και είναι η ανυπαρξία. Γι’ αυτό αγαπήθηκαν αυτές οι συνεντεύξεις. Γιατί έχουν να κάνουν με αυτά τα ερωτήματα.
* Το γεγονός ότι αντιμετωπίζετε με αυτό τον τρόπο την επικαιρότητα, επηρεάζει και τον τρόπο που αντιμετωπίζετε την πολιτική; Αργά η γρήγορα η χώρα θα πάει σε εκλογές. Στο πρόσφατο παρελθόν, είχατε πει ότι ψηφίζετε ΚΚΕ και ότι η ψήφος σας είναι συναισθηματική. Δεν είναι κάπως επιπόλαιη προσέγγιση;
- Είναι επιπόλαιο να λογαριάζει κάποιος, κάποιον με την ψήφο του. Δεν λέω ότι δεν έχω θέση και δεν συμμετέχω σε αυτό που συμβαίνει γύρω μου. Η ψήφος είναι μια στιγμή. Όταν λέω ότι ψηφίζω συναισθηματικά, για να το ξεκαθαρίσω, δεν εννοώ ότι δεν είναι πολιτική η ψήφος μου. Όταν σε αυτό τον τόπο υπήρξαν άνθρωποι οι οποίοι επειδή πίστευαν κάτι διαφορετικό, πέρασαν πάνω από το μισό της ζωής τους σε ένα ξερονήσι, δεν νομίζω ότι δεν είναι πολιτική πράξη να στηρίζεις το γεγονός ότι δεν πρέπει κάποιος να διώκεται επειδή έχει διαφορετικές ιδέες από σένα και πόσο μάλλον να διώκεται από τον άνθρωπο ο οποίος τον έχει νικήσει κοινωνικά. Το μεγαλύτερο πρόβλημα που υπάρχει σε αυτό τον τόπο είναι ότι ο νικητής ποτέ δεν συμφιλιώθηκε με τον ηττημένο. Η νίκη είναι μια στιγμή. Από τη στιγμή που υπάρχει νίκη έρχεται η ισορροπία. Οι άνθρωποι πρέπει να ξαναβρεθούν μεταξύ τους. Αυτή η ψήφος είναι αστεία; Είναι μια βαθιά πολιτική ψήφος. Πρέπει να συμφιλιωθούμε με το γεγονός ότι όλοι οι άνθρωποι πρέπει να συνυπάρξουμε, να έχουμε ίσα δικαιώματα.
* Στα του κλάδου μας τώρα. Η δημοσιογραφία περνά μαύρες μέρες. Ο έντυπος Τύπος, η τηλεόραση, το ραδιόφωνο αντιμετωπίζουν σοβαρά προβλήματα επιβίωσης.
- Δεν πιστεύω ότι υπάρχει παρακμή μέσου. Υπάρχει μόνο παρακμή προσώπων. Δεν παρακμάζουν οι εφημερίδες, οι τηλεοράσεις, το ραδιόφωνο, παρακμάζουν οι άνθρωποι. Όλα είναι δημιουργήματα παρέας, μιας συνύπαρξης, μιας τύχης να μαζευτούν 10-20 άνθρωποι με ένα κοινό όραμα και να δουλέψουν γύρω από αυτό. Άνθρωποι οι οποίοι είχαν ένα στόχο βρεθήκαν και πέτυχαν περισσότερα από την ατομική τους επιτυχία. Το ζητούμενο είναι πως από ένα, από μια μονάδα που είσαι, σε συνδυασμό με μια άλλη μονάδα, να φτιάξεις κάτι μεγαλύτερο από δύο μονάδες. Αυτό το πράγμα δεν μπορεί να το κάνει από μόνος του ο άνθρωπος. Έχει ανάγκη τους γύρω του. Εδώ για παράδειγμα η εφημερίδα ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ. Όλοι λένε ότι είναι δημιούργημα του Τάκη Δημητρακόπουλου, του παππού. Η πραγματικότητα όμως είναι ότι κάτω από αυτό, είχε μια ομάδα από πολύ δυνατά στελέχη, από μια ομάδα ανθρώπων που ονειρεύονταν, που δημιουργούσαν. Εάν δεν βρεις όλους αυτούς δεν πας πουθενά. Όλοι εσείς είστε η εφημερίδα. Εγώ ευτύχησα και είχα καλές ομάδες. Είχα δίπλα μου ανθρώπους πολλές φορές πολύ πιο ικανούς από μένα και μέσα από αυτούς ανέβαινα και εγώ. Η επιτυχία δεν αφορά έναν, αφορά μια ομάδα ανθρώπων. Μπορεί σίγουρα να πει κάποιος αυτή την περίοδο, ότι δεν έχει την ευτυχή συγκυρία να βρει μια ομάδα και να τινάξει τα πράγματα. Θα υπάρξει λίαν συντόμως να είστε βέβαιη. Το όραμα είναι αυτό που λείπει και η πίστη κάποιων ανθρώπων που πολλαπλασιάζουν τη δύναμη του ενός σε χίλια.
* Πολύ ωραία είναι όλα αυτά. Τι γίνεται όμως όταν σκοντάφτουν αυτές οι προσπάθειες στον τοίχο των οικονομικών προβλημάτων;
- Η βασική τροφή του ανθρώπου είναι το όραμα, δεν είναι τα σάντουιτς. Εάν κάποιος πεινάει εύκολα θα βρεθεί κάποιος να του αγοράσει ένα σάντουιτς, όραμα δεν πουλάει κανείς, ώστε να το αγοράσει κάποιος και να ικανοποιήσει την πείνα του. Το πιο σοβαρό πράγμα στον άνθρωπο είναι ο στόχος και το όραμα, όλα τα υπόλοιπα είναι προσχήματα. Τα οικονομικά δεδομένα είναι πρόσχημα. Δεν υποτιμώ καθόλου τα οικονομικά προβλήματα που έχουν οι άνθρωποι, τα σέβομαι βαθύτατα αλλά όταν μιλάμε για όραμα, θεωρώ ότι είναι η πιο σημαντική τροφή για να αντιμετωπίσει κάποιος την περιπέτεια της ζωής.
* Όραμα έχει και ο Μίκης Θεοδωράκης, μια μεγάλη προσωπικότητα του τόπου, αλλά…
- Μην μπερδεύουμε τα πράγματα. Προσωπικότητα είναι άλλο πράγμα, μεγάλος καλλιτέχνης άλλο πράγμα. Το έργο του Μίκη Θεοδωράκη είναι τεράστιο. Από και πέρα δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να έχει μια μικρή ή μεγάλη συμπεριφορά σαν άνθρωπος. Αυτό αφορά τους πάντες. Για όλους μας ισχύει αυτό, ότι μπορεί να υπάρξει μια στιγμή που να μην είμαστε στο ύψος του έργου μας. Ο Ντοστογιέφσκι ήταν από φυλακή σε φυλακή. Αυτό σημαίνει ότι δεν είναι μεγάλος συγγραφέας; Ή μήπως ότι δεν θα έπρεπε να πάει φυλακή επειδή είναι μεγάλος συγγραφέας; Δεν κρίνω τη στάση του. Είμαι πολύ μικρός για να το κάνω αυτό. Όλοι μας είμαστε υπό κρίση για τις πράξεις μας. Ο Θεοδωράκης έκανε μια πολιτική πράξη, μην το μπλέκουμε με το « Ένα το χελιδόνι». Άλλο το ένα άλλο το άλλο. Και να πω και κάτι άλλο. Μεγάλος δεν είναι αυτός που δημιουργεί ένα έργο. Το μεγάλο έργο το δημιουργούν οι άνθρωποι. Εμείς φτιάξαμε μεγάλο τον Μίκη Θεοδωράκη, δεν είναι ο Μίκης Θεοδωράκης μεγάλος. Εμείς τραγουδήσαμε τον Μίκη Θεοδωράκη. Δεν μιλώ μόνο για τον Μίκη Θεοδωράκη, αλλά για όλους. Γιατί αν ο Τσαρούχης έκανε πίνακες που δεν άρεσαν σε κανέναν θα ήταν απλά ένας ζωγράφος. Μεγάλο ζωγράφο τον κάνανε οι άλλοι. Πικάσο δεν υπάρχει. Εμείς λέμε ότι ο Πικάσο ήταν σπουδαίος. Η επιτυχία του κάθε ανθρώπου ανήκει στους ανθρώπους που του χαρίσανε την επιτυχία. Του επιστρέφουν κάτι από την ευγνωμοσύνη τους. Αυτή είναι η αλήθεια της επιτυχίας. Κανείς δεν είναι πετυχημένος από μόνος του. Αυτό από μόνο του, δημιουργεί τεράστιες ευθύνες εάν είσαι σοβαρός άνθρωπος.
* Διαβάζετε εφημερίδες, περιοδικά, βλέπετε ειδήσεις;
- Διαβάζω ενδιαφέροντα πράγματα και τα ενδιαφέροντα πράγματα δεν μπορείς να τα αποφύγεις. Και να προσπαθήσεις να τα προσπεράσεις σε φωνάζουνε. Όταν ξεκίνησα να κάνω συνεντεύξεις ήταν των 700 λέξεων. Όταν άρχισα να κάνω συνεντεύξεις των 4.000 και 5.000 λέξεων λέγανε όλοι «Ποιος θα τις διαβάσει;» και τελικά ανατράπηκε όλο το δεδομένο που αφορούσε στην έντυπη δημοσιογραφία.
* Πάλι όμως επανήλθαμε στον κανόνα των μικρών κειμένων…
- Μικρά κείμενα γιατί είναι αδιάφορα αυτά που λέμε. Τι θα διαλέξετε όμως να διαβάσετε, ένα πολύ μικρό βιβλίο αδιάφορο ή τον Φλομπέρ που είναι 400 σελίδες;
* Ποια θεωρείτε ότι είναι η μεγαλύτερη ήττα σας;
- Έχω πολλές ήττες. Η δομή του κάθε ανθρώπου είναι οι ήττες του. Ήττες έχω πάρα πολλές. Νομίζω ότι γύρισα την πλάτη μου σε μερικά πράγματα που θα μπορούσαν σήμερα να με πάνε σε γη μεγαλύτερου ενδιαφέροντος. Η μεγαλύτερή μου ήττα είναι ότι δεν έζησα σε άλλον τόπο.
* Και ποιος είναι αυτός ο τόπος;
- Ο τόπος του κάθε ανθρώπου είναι εκεί που το όνειρό του μπορεί να γίνει πραγματικότητα. Ο παράδεισος είναι εκεί που τα όνειρα πραγματοποιούνται. Και τα όνειρα που καθυστερούν ή δεν πραγματοποιούνται είναι εφιάλτες.
* Δηλαδή ακόμη δεν έχετε βρει τον παράδεισό σας…
- Αγγίζω, μπαίνω, βγαίνω αλλά δεν είμαι μόνιμος κάτοικος του παραδείσου. Πολύ συχνά περνάω από την κόλαση.
…Κάπου εκεί και μεταξύ άλλων ωραίων, ολοκληρώνεται η κουβέντα μας. Ο Θανάσης δεν είχε επισκεφτεί ποτέ ξανά τη Λάρισα και παρά το σύντομο της παραμονής του, προγραμμάτισε να δει το Αρχαίο Θέατρο, το Διαχρονικό Μουσείο και τη Δημοτική Πινακοθήκη. Ποιος ξέρει ίσως σύντομα να δούμε και έκθεση ζωγραφικής του στην πόλη. Πάντως, φεύγοντας τόνισε με νόημα ότι σημασία έχει να ξαναβρεθούμε οι άνθρωποι μεταξύ μας. Να μιλήσουμε, να ονειρευτούμε, να δημιουργήσουμε. Μόνος του κανείς δεν μπορεί να κάνει τίποτα.
Συνέντευξη:
Νατάσα Πολυγένη
