Συνέντευξη στον Αποστόλη Ζώη
«Η Ελλάδα με πληγώνει όπου και να ταξιδέψω όταν διακρίνω στις αντιδράσεις ξένων μορφωμένων ανθρώπων τη βαθιά ριζωμένη αντίληψή τους για μια ελληνική παρακμή, για την αντίφαση ανάμεσα σε ένα λαμπρό (και εξιδανικευμένο) παρελθόν και τη σημερινή μιζέρια. Αλλά η Ελλάδα με πληγώνει περισσότερο όπου και να ταξιδέψω στην ίδια την Ελλάδα, όταν βλέπω την αντίθεση ανάμεσα στην καλαισθησία, που δεν είναι προϊόν πλούτου αλλά παιδείας και πολιτισμού, και την τσαπατσουλιά που είναι προϊόν νεοπλουτισμού». Αυτά δηλώνει ανάμεσα σε άλλα ο Άγγελος Χανιώτης, ο οποίος από το 2010 κατέχει τη θέση του καθηγητή Αρχαίας Ιστορίας και Κλασικών Σπουδών στο Ινστιτούτο Προηγμένων Σπουδών στο Πρίνστον.
O Άγγελος Χανιώτης γεννήθηκε στην Αθήνα το 1959. Σπούδασε Αρχαία Ιστορία και Αρχαιολογία στα Πανεπιστήμια Αθηνών (1978-82) και Χαϊδελβέργης (1982-84) και αναγορεύθηκε διδάκτωρ Αρχαίας Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο της Χαϊδελβέργης το 1984. Μετά τη στρατιωτική του θητεία (1984-86) δίδαξε Αρχαία Ιστορία στα Πανεπιστήμια Χαϊδελβέργης (1986-94, 1998-2006), Νέας Υόρκης (1994-98) και Οξφόρδης (2006-10). Διετέλεσε επίσης αντιπρύτανης του Πανεπιστήμιου Χαϊδελβέργης (2001-06). Από το 2010 κατέχει τη θέση του καθηγητή Αρχαίας Ιστορίας και Κλασικών Σπουδών στο Ινστιτούτο Προηγμένων Σπουδών στο Πρίνστον. Τα πιο πρόσφατα βιβλία του είναι «Ο πόλεμος στην ελληνιστική εποχή: κοινωνική και πολιτιστική ιστορία» (2005) και «Θεατρικότητα και δημόσιος βίος στον ελληνιστικό κόσμο» (2009). Έχει δημοσιεύσει 30 βιβλία και συλλογικούς τόμους, πάνω από 200 άρθρα που εξετάζουν την οικονομία, τον πόλεμο, τη θρησκεία και το συναίσθημα στην αρχαιότητα, κυρίως στην ελληνιστική και αυτοκρατορική εποχή. Έχει συμμετάσχει ως σύμβουλος σε πολλά ερευνητικά και ακαδημαϊκά ιδρύματα, πιο πρόσφατα ως μέλος του Ανωτάτου Συμβουλίου Έρευνας της Ιταλίας (2012-) και του Ερευνητικού Συμβουλίου της Αυστριακής Ακαδημίας Επιστημών (2010-13). Είναι ισόβιος Εταίρος της εν Αθήναις Αρχαιολογικής Εταιρείας, Εταίρος της Ευρωπαϊκής Ακαδημίας, της Φινλανδικής Ακαδημίας και της Ακαδημίας της Χαϊδελβέργης. Έχει τιμηθεί με το Βραβείο Νίκου Σβορώνου (1991), το Βραβείο Διδασκαλίας του Πανεπιστημίου της Νέας Υόρκης (1997), το Κρατικό Βραβείο Έρευνας της Βάδης-Βυρτεμβέργης (2000), το Κρατικό Βραβείο Δοκιμίου-Κριτικής (2010) και τον τίτλο του επίτιμου διδάκτορα του Διεθνούς Πανεπιστημίου της Ελλάδος.
Η συνέντευξη
* Πολλοί μιλούν μόνο για οικονομική κρίση στην Ελλάδα. Είναι μόνο αυτό ή μπορούμε να πούμε ότι υφίσταται πολυεπίπεδη κρίση εδώ και δεκαετίες;
- Η οικονομική κρίση, αλλά και οι πολιτικές της παραφυάδες, είναι μόνο το ορατό προϊόν μιας πολύ βαθύτερης κρίσης που σχετίζεται με κοινωνικές δομές, νοοτροπίες, παιδεία και πολιτισμό. Αναφέρω μόνο μια από τις αιτίες της κρίσης: την αναξιοκρατία. Η μεταπολίτευση και ιδίως η περίοδος από το 1981 δεν αξιοποίησαν τις δυνατότητες που δίνει κάθε νέο ξεκίνημα για την οργάνωση μιας κοινωνίας και ενός κράτους θεμελιωμένου στην αξιοκρατία και όχι στο μέσο και την κομματική ταυτότητα. Ενός κακού δοθέντος, μύρια έπονται. Όπου δεν υπάρχει αξιοκρατία, δεν υπάρχει εμπιστοσύνη• όταν δεν υπάρχει εμπιστοσύνη, λείπει η κοινωνική συνείδηση• και όταν λείπει η συνείδηση για τις υποχρεώσεις απέναντι στο σύνολο, η κοινωνία διασπάται σε μονάδες που ενδιαφέρονται για το ίδιο συμφέρον. Τότε βρίσκει γόνιμο έδαφος όποιος λαϊκιστής υπόσχεται να ικανοποιήσει βραχυπρόθεσμα προσωπικές επιθυμίες σε βάρος και του συνόλου και του μέλλοντος. Έτσι δημιουργήθηκε στην Ελλάδα το παράδοξο να έχουμε μια χώρα όπου όλοι είναι πατριώτες στα λόγια, αλλά ως άτομα δεν είναι διατεθειμένοι να κάνουν οτιδήποτε για το σύνολο. Σε τελική ανάλυση, μορφή αναξιοκρατίας είναι και η απαίτηση των Νεοελλήνων να απολαμβάνουν όχι με βάση όσα δημιούργησαν οι ίδιοι αλλά με βάση είτε τα επιτεύγματα των προγόνων τους, είτε τις θυσίες των παλαιότερων γενιών. Παραδείγματος χάριν, η ευμάρεια της γενιάς μου δεν στηρίχθηκε σε ό,τι δημιουργήσαμε εμείς, αλλά σε ό,τι κληρονομήσαμε και δώσαμε για αντιπαροχή. Επί δεκαετίες οι παροχές των κυβερνήσεων δεν χρηματοδοτούνταν από το εθνικό προϊόν, αλλά από τα ευρωπαϊκά κονδύλια. Ξεχάσαμε να στηριζόμαστε στις δυνάμεις μας.
* Φταίνε μόνο οι πολιτικοί; Ή και ο λαός έχει τις δικές του ευθύνες και κυρίως υποχρεώσεις που δεν τις κάνει πράξη;
- Το ελληνικό πολιτικό σύστημα είναι σύστημα συναλλαγής, δούναι και λαβείν. Επί δεκαετίες το εκλογικό σώμα ψήφιζε τους πολιτικούς που θα νομιμοποιούσαν το αυθαίρετο, θα επέτρεπαν την καταπάτηση του δασότοπου, θα έκαναν τα στραβά μάτια στη φοροδιαφυγή, θα υπέκυπταν στις απαιτήσεις των συντεχνιών, θα διόριζαν τον ανίκανο γιο στο δημόσιο και πάει λέγοντας. Και σε αντάλλαγμα οι πολίτες έκαναν τα στραβά μάτια στα φαινόμενα διαφθοράς και επέτρεπαν τη διαιώνιση ενός αρρωστημένου συστήματος. Όποτε βρίσκονταν αντιμέτωποι με τις δυσλειτουργίες ενός κρατικού μηχανισμού θεμελιωμένου στην αναξιοκρατία και το κομματικό αλισιβερίσι, τα έβαζαν με τους υπηρέτες του κι όχι με αυτούς που τον δημιούργησαν. Αντί να επαναλαμβάνουμε πόσο δύσκολο είναι να ξεριζωθούν αυτές οι νοοτροπίες, καλύτερα να τις στηλιτεύουμε όπου τις συναντάμε.
* Ο νομπελίστας ποιητής μας Γιώργος Σεφέρης έχει πει ότι «Όπου και να ταξιδέψω, η Ελλάδα με πληγώνει». Εσείς, ως πολίτης του κόσμου, αισθανθήκατε ποτέ αυτό το συναίσθημα;
- Διαρκώς, και στην Ελλάδα και στο εξωτερικό. Στο εξωτερικό, όταν συναντώ νέους ταλαντούχους Έλληνες επιστήμονες της διασποράς που μου θυμίζουν την αντίφαση ανάμεσα στο δυναμικό που έχουμε και τις σάπιες δομές που το αφήνουν ανεκμετάλλευτο στην Ελλάδα. Η Ελλάδα με πληγώνει όπου και να ταξιδέψω όταν διακρίνω στις αντιδράσεις ξένων μορφωμένων ανθρώπων τη βαθιά ριζωμένη αντίληψή τους για μια ελληνική παρακμή, για την αντίφαση ανάμεσα σε ένα λαμπρό (και εξιδανικευμένο) παρελθόν και τη σημερινή μιζέρια. Αλλά η Ελλάδα με πληγώνει περισσότερο όπου και να ταξιδέψω στην ίδια την Ελλάδα, όταν βλέπω την αντίθεση ανάμεσα στην καλαισθησία, που δεν είναι προϊόν πλούτου αλλά παιδείας και πολιτισμού, και την τσαπατσουλιά που είναι προϊόν νεοπλουτισμού.
* Πώς μπορούμε να διδαχθούμε σήμερα από τα λάθη που κάναμε ως πολίτες, από την ανοχή που δείξαμε σε λαϊκιστικές πολιτικές;
- Μεγάλη ευθύνη φέρουν τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, χωρίς τα οποία δεν ανθεί ο λαϊκισμός. Ακόμα και σήμερα τα ΜΜΕ καλλιεργούν ψευδαισθήσεις, παραπληροφορούν με επιλεκτική παρουσίαση της πραγματικότητας, ηρωοποιούν καθέναν που διαμαρτύρεται, είτε η διεκδίκησή του είναι διακαιολογημένη είτε όχι, και τροφοδοτούν φρούδες ελπίδες, όπως ότι θα σωθούμε με το κατοχικό δάνειο και τις πολεμικές αποζημιώσεις. Ο λαϊκισμός δεν έχει χάσει την επιρροή του. Αν κρίνω από δημοσκοπήσεις, η μεγάλη πλειοψηφία του εκλογικού σώματος παρασύρεται ακόμα και σήμερα από λαϊκιστικές πολιτικές.
* Εκτιμάτε ότι λάθη έγιναν και γίνονται σε ευρωπαϊκό επίπεδο;
- Ασφαλώς. Σημαντικό λάθος ήταν η έλλειψη σοβαρών ελέγχων για την τελική χρήση των κονδυλίων που δίνονταν στην Ελλάδα. Μεγάλο λάθος αποδείχθηκε η εισαγωγή του ευρώ πριν δημιουργηθούν μηχανισμοί για τη στήριξή του και, κυρίως, πριν υπάρξει πρώτα κοινή δημοσιονομική πολιτική. Μπορεί για τη διόγκωση του ελληνικού δημόσιου χρέους την ευθύνη να την έχουν οι ελληνικές κυβερνήσεις, αλλά οι Ευρωπαίοι εταίροι και κυρίως η Γερμανία φέρουν την ευθύνη για την έλλειψη αποτελεσματικών μέτρων που θα απελευθερώσουν το αναπτυξιακό δυναμικό που υπάρχει στην Ελλάδα – στην ενέργεια, τον τουρισμό, την αγροτική οικονομία, τις νέες τεχνολογίες, τη ναυτιλία, τη μόδα. Δυστυχώς πέντε χρόνια μετά την έναρξη της κρίσης τα ευρωπαϊκά κράτη εμμένουν κοντόφθαλμα στους εθνικούς εγωισμούς τους και δεν προχωρούν στα επιβεβλημένα μέτρα για την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση. Στο παρελθόν η Ε.Ε. ενδιαφέρθηκε περισσότερο για το ομοιόμορφο σχήμα και διαστάσεις των αγγουριών ή για την ομοιόμορφη ονομασία ακαδημαϊκών τίτλων (η μεγαλύτερη ανοησία στην ιστορία των ευρωπαϊκών πανεπιστημίων) παρά για τη δημιουργία μιας ομοσπονδίας με ενιαία δημοσιονομική και εξωτερική πολιτική. Και αν δεν διορθωθεί αυτό το λάθος άμεσα, το ευρωπαϊκό πείραμα θα αποτύχει.
* Είναι σε θέση σήμερα οι Έλληνες να εμπνευστούν από εκείνους που σε δύσκολες στιγμές της ιστορίας μας δεν υπέκυψαν μπροστά σε κρίσεις και προκλήσεις; Πώς μπορεί να γίνει αυτό;
- Αναμφίβολα η ελληνική ιστορία έχει αρκετά παραδείγματα επιτυχημένης αντιμετώπισης προκλήσεων, κυρίως εξωτερικών απειλών. Δεν υπάρχει επίσης αμφιβολία ότι η ιστορική παιδεία βρίσκεται σήμερα στο χαμηλότερο σημείο και δεινοπαθεί από την εκμετάλλευση που υφίσταται απο ακραίες πολιτικές ομάδες. Περισσότερο από έμπνευση, οι Έλληνες χρειάζονται διδάγματα. Με ανησυχεί ιδιαίτερα το γεγονός ότι οι Έλληνες δεν έχουν διδαχθεί τίποτα από τις ολέθριες συνέπειες του διχασμού. Όσοι καλλιεργούν κλίμα μίσους και χρησιμοποιούν ένα λεξιλόγιο βίας παίζουν με τη φωτιά. Ας θυμηθούν τον στίχο του εθνικού ποιητή «εάν μισούνται ανάμεσό τους, δεν τους πρέπει ελευθεριά».
